Сообщений в теме: 15

[Мирошниченко]

Есть ли возможность ,более подробно узнать об этой "т.зр на навязчивости".?

Возможность такая есть – почитайте работы Фрейда. Только сразу скажу, что в психоаналитической литературе концепция «навязчивости» более сложная и неоднозначная. Я же придерживаюсь только одной версии – в содержании навязчивостей прямо или косвенно отражаются фрустрированные потребности, а сама навязчивость является определенной попыткой их разрядки.

На мой взгляд эти психопрактики требуют серьезного обсуждения.Т.к эффект (парадоксальная интенция) достигаемый в одной текущей ситуации и закрепленный как "благоприятный контекст поведения" ,может быть неприемлим для другой, явно противоположной ситуации...

Драматизировать не стоит. Если ситуация противоположная, то по определению контекст поведения не может сработать автоматически т.к. он был условнорефлекторно выработан на другую ситуацию. Недостаток упомянутых техник в другом – если их использовать изолированно как простое «вырезание» из жизни человека неприятных симптомов, то они будут эффективны, но если проблемы которые привели к возникновению этих симптомов не устранены, то навязчивость с другим содержанием даст о себе знать в сходной или другой ситуации…

Возможности техник можно обсуждать, но лучше это делать не в разделе «Прошу совета».

[ДокТор]

Известен ли механизм возникновения навязчивостей? В чем этот механизм различен при психотических и невротических навязчивостях?
в общем я так запуталась, может кто-нибудь из врачей что-то подскажет....

Привет всем!
Диспут зашел куда обычно.
Путаница терминологии. Все навязчивости отражают непсихотический или по-старому "невротический" уровень расстройств мышления.
Как я понял суть вопроса - к неврозам или к шизофрении можно отнести те или иные навязчивости?
Психоаналитическими методами различить эту разницу практически невозможно. Особенно, если более грубой патологии мышления еще или уже нет.
Клинический метод позволяет предположить нозологическую предпочтительность именно по механизмам возникновения навязчивостей. Базовых два: психогенный (ситуационный) - предпочтительно отражает суть невротических конфликтов, т.е невроз; эндогенный (эндоформный, аутохтонный) - чаще отражает инициальный этап или вялое течение шизофрении. Но может быть и при других эндогенных патологиях, значительно реже - как признак органического поражения. Хотя обозначение навязчивостей по классификации ( в терминах) может быть одинаковое - например агорафобия, танатофобия , контрастные навязчивости, навязчивые сомнения, гинекофобия и т.п.
Важный дополнительный критерий - формирование вторичных навязчивостей - ритуалов. Чем их больше и чем они больше оторваны по сюжету от первичной ситуации, тем достовернее их шизофреническое происхождение.
Отсюда принципиально разные подходы к терапии.
При навязчивостях как симптоме невроза можно и по Фрейду и по другим авторам лечить - эффект будет в целом положительный.
При эндоформных навязчивостях, да еще со множественными ритуалами - базовая терапия нейролептик + антидепрессант. Психотерапия будет важна. Очень . Потом. Больше для психолога. Жить то надо.
P.S. Почему то вспомнилась цитата: "Я тебя поцелую... Потом.... Если захочешь..".

[Последнее слово]

Одна врач пыталась полечить меня от навязчивостей путем запрета на ритуалы, я сразу отказалась даже пробовать... боооюююсссьььь.

АД не много помогает, в том плане, что не так трагично воспринемается необходимость делать ритуалы, кстати еще один "придумала"...

[Мирошниченко]

Примечание модератора: Последние 3 сообщения темы "Еще раз о навязчивостях" (раздел "Прошу совета") перемещены в теоретический раздел в данную тему. Здесь можно подробнее обсудить как сам феномен обсессий, так и методы терапии.

[Maxim]

Все навязчивости отражают непсихотический или по-старому "невротический" уровень расстройств мышления.

На мой взгляд нельзя приравнивать непсихотический и "невротический". Получается, что Вы сами себе противоречите, указывая на невротический уровень расстройства и в то же время на эндогенный процесс. Или я неверно понял Вашу мысль?
Как Вы можете объяснить возникновение психогенно обусловленных навязчивостей? А равно и "органических"? Мне представляется, что это лишь провоцирующие факторы для развития имеющейся предрасположенности. Эти внешние причины могут, в частности, обусловливать тяжесть расстройства и его курабельность.

[ДокТор]

На мой взгляд нельзя приравнивать непсихотический и "невротический". Получается, что Вы сами себе противоречите, указывая на невротический уровень расстройства и в то же время на эндогенный процесс. Или я неверно понял Вашу мысль?

Как Вы можете объяснить возникновение психогенно обусловленных навязчивостей? А равно и "органических"? Мне представляется, что это лишь провоцирующие факторы для развития имеющейся предрасположенности. Эти внешние причины могут, в частности, обусловливать тяжесть расстройства и его курабельность.

Любезный Максим.
В Ваших вопросах лежит не желание узнать истину или иную от кого-то точку зрения, а желание втянуть старого больного недоедающего и недосыпающего человека в бессмысленный диспут в общем разделе Вы жестокосердный молодой человек!!!
Прочтите внимательней мой ответ - почувствуйте разницу между уровнем психического расстройства и его происхождением (этио-патогенетической закономерностью).
Психогенно обусловленные расстройства и навязчивости в том числе возникают как проявления неврозов. Это частное проявление возникшего заболевания.Критерии психогенных расстройств сформулированы Ясперсом. Их можно обсуждать, но лучше просто знать и придерживаться.
Размывание дифференцировки эндогенного и психогенного происхождения заболеваний в единый статусный котел - МКБ-10 и вытаскивание из него выхолощенной вытяжки - ОКР - есть возврат (ревизия?) концепции единого психоза. Или = "Мне представляется, что это лишь провоцирующие факторы для развития имеющейся предрасположенности".
Просто на частной модели навязчивостей очень рельефно видны общие методологические пробелы современных представлений и микротрагедии современных даже очень неглупых врачей ( см. случай Вашего/нашего коллеги).
Классическим примером грубейших трагических ошибок американистического психоаналитического подхода к пониманию проблем навязчивостей и их купированию является фильм "Цвет ночи". Фильм отрезвляет как больных людей, так и врачей .
Вступать в полемику сейчас , с Вами, здесь считаю вещью бессмысленной. Ваше представление о неврозах мне понятно, но для меня неприемлемо.
Мои ответы предназначены не для Вас, а для несчастных людей - Последнего Слова, Серго и т.д. которые становятся жертвами врачевания, основанного на "универсальном подходе". В отличие от мальчика, уже Потерявшегося во Времени, у них еще есть шанс.
Информация для пациентов: никоим образом не заставляю и не призываю разделять мои взгляды. Идите тем путем, которым считаете нужным. Suum quique...

[Maxim]

Да, Вы правы, это мое желание втянуть Вас в диспут на неоднозначную тему. Уж, простите, что не смог удержаться.
МКБ-10 об этиологии не говорит вообще. Я же пытался затронуть тему этиологии. Пусть пока по большей части и неизвестной нам.
Триаду Ясперса я знаю, ценю и уважаю. Но здесь дело не совсем в Ясперсе...
Спасибо за ссылку на фильм.
P.S. Тема, кстати, в психотерапевтическом разделе. Мы немного заоффтопились, не обсуждая психотерапевтический аспект.

[Мирошниченко]

О психоанализе.
Дело не в том, что психоаналитическими методами невозможно различить разницу между невротическими и психотическими навязчивостями. Дело в том, что психоаналитические методы обнаруживают общность механизмов навязчивости как при неврозе, так и при психозе (и многих других психологических механизмов составляющих общий базис невроза и психоза). Само же различение невроза и психоза в психоанализе существует. Классический психоанализ Фрейда ограничивал свое применение исключительно на неврозах (см.напр., О.Фенихель Психоаналитическая терапия неврозов. М-2004), но с развитием психоаналитической теории (особенно с появлением работ М.Кляйн, Х.Кохута, концепций доэдипальных нарушений, регресса Я, нарциссического переноса) стало возможным расширение аналитической терапии на психотические расстройства. (см.напр., Х.Спотниц Современный психоанализ шизофренического пациента. СПб -2005). Многие проблемы в психоаналитической теории и терапии психозов не решены окончательно, в психоанализе они остаются предметом дискуссий и исследований как и подобает научному знанию.

Возвращаясь непосредственно к вопросу психотерапии навязчивостей, скажу, что, по моему мнению, возможности классической психоаналитической техники здесь ограничены. Дело в том, что традиционно психоанализ, наряду с более-менее адекватным пониманием природы навязчивости (опять же, на мой взгляд ), в терапии старается исключить роль поведенческого компонента до окончания анализа (т.н. отыгрывания). И это в то время как непсихоаналитические техники, которые делают акцент на поведенческом способе работы с навязчивостями, показывают наличие возможности достаточно быстрого устранения симптомов.