Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Про психоанализ


Сообщений в теме: 94

#1 Michail

Michail

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 108 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб

Отправлено 26 Август 2011 - 11:58

Психоанализ такая же чушь ... "Человек сегодня имеет тревогу, потому что в детстве его наругала тетя" -

Если тётя хорошо наругала, то нанесла психике ребенка травму. На уровне мозга это значит хронический очаг нервного возбуждение, который постоянно будет стимулировать тревожность. Так что про детство не убедительно.

В гештальте используют реккурентные процедуры, т.е. пациента заставляют вспоминать прошлые травмирующие события - из-за этого человек уходит в беспокойство еще больше, его практически заставляют плакать, с точки зрения расстройства - это полная чушь и глупость.

Десенсибилизация Вольпе тоже тогда полная чушь. Относится она кстати к методам КПТ.
  • 0

#2 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 27 Август 2011 - 12:33

Если тётя хорошо наругала, то нанесла психике ребенка травму. На уровне мозга это значит хронический очаг нервного возбуждение, который постоянно будет стимулировать тревожность. Так что про детство не убедительно.


Малоубедительно. Особенно, если тревожное расстройство возникло через 20 лет после этого. Нет причинно-следственной связи. А вот если отругала и у ребенка появиласть тревога, страхи, тики и т.п., тогда другое дело, только психоанализ тут ни при чем.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#3 Michail

Michail

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 108 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб

Отправлено 27 Август 2011 - 12:42

Малоубедительно. Особенно, если тревожное расстройство возникло через 20 лет после этого.

А расстройство на ровном месте возникает или в стрессовых ситуациях? От избыточного напряжения от которого, как известно, сознание регрессирует на ранние этапы (лобные доли отключаются или что-то в подобном духе). А подавленная ранняя травма, делает человека более чувствительным к такого рода воздействиет, т.е. снижает порог возбудимости нервных центров что и приводит к сильному возбуждению в мозге.
  • 0

#4 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 27 Август 2011 - 12:53

А расстройство на ровном месте возникает или в стрессовых ситуациях? От избыточного напряжения от которого, как известно, сознание регрессирует на ранние этапы (лобные доли отключаются или что-то в подобном духе). А подавленная ранняя травма, делает человека более чувствительным к такого рода воздействиет, т.е. снижает порог возбудимости нервных центров что и приводит к сильному возбуждению в мозге.


Можно поподробнее об "отключении" лобных долей? И о "регрессии" сознания в связи с этим. Желательно с физиологическими подробностями. И с чего вы взяли, что именно данная конкретная ранняя психотравма проявляет себя через 20 лет? Их ведь много бывает в жизни и весьма разных.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#5 Michail

Michail

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 108 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб

Отправлено 27 Август 2011 - 01:08

Можно поподробнее об "отключении" лобных долей? И о "регрессии" сознания в связи с этим. Желательно с физиологическими подробностями.

Поподробней не знаю, давно где то читал. Суть в том что сильные эмоции мешают нормальной работе мозга. Например, в состояние паники, когда взрослый человек начинается суетится, бегать и не способен думать рационально.

И с чего вы взяли, что именно данная конкретная ранняя психотравма проявляет себя через 20 лет?


Я лучше вместо ответа отрывок из книжки выложу

Статический опыт: утверждения, связанные с аффектом и убеждениями

Вызывающие беспокойство травматические воспоминания, хранящиеся дисфункциональным образом, связываются друг с другом статически, так как подобные воспоминания не могут образовывать новые, более динамичные связи. Информация, хранящаяся в нейросетях, может проявляться в форме всех элементов травматического события: визуальных образов, физических чувств, вкуса и запаха, звуков, аффекта и таких представлений, как самооценка и убеждения. Когда затрагивается травматическое воспоминание, клиент не только визуализирует происходившее, но и заново переживает состояние аффекта и физические ощущения, которые он испытывал в момент приобретения травматического опыта. Некоторые исследователи считают, что сохранение элементов травматического опыта, таких как сильные физические ощущения, связано с ошибочным сохранением их в краткосрочной памяти вместо долгосрочной памяти, где и должен был бы накапливаться подобный опыт (Horowitz & Becker, 1972), либо в недекларативной (моторно-двигательной) системе вместо декларативной (нарративной) системы (Lipke, 1992a; van der Kolk, 1994). Если это действительно так, то успешная ДПДГ-психотерапия должна включать в себя динамический перевод информации к функциональной форме хранения в памяти, чтобы она могла быть ассимилирована, когда полезная информация, приобретаемая в процессе научения, становится вместе с соответствующим аффектом доступной для использования в будущем.

Хотя негативные убеждения индивида и его самоотношение трансформируются одновременно с другими проявлениями травматического опыта, обычно они не приобретают большей значимости, чем сенсорный, чувственный опыт. Это можно было бы назвать “метавосприятием”, выходящим за пределы сенсорного, чувственного восприятия и являющимся скорее истолкованием опыта, использующим в качестве средства интерпретации язык.

Языковая информация не является обязательным компонентом первоначальной травмы, что видно из случаев сексуального и физического насилия над детьми, еще не научившимися говорить. Известно, что многих детей в наказание закрывали в туалете еще до того, как они освоили речь, но тем не менее у них наблюдались выраженные симптомы посттравматического синдрома. Некоторые психотерапевты когнитивной ориентации могли бы ответить на это, что если маленького ребенка закрыть в одной комнате с тигром, то он не будет испытывать страха, в отличие от ребенка постарше, который уже знает, что тигр может быть опасен. Однако очевидно, что если тигр зарычит на ребенка, то вне зависимости от возраста тот испытает чувство страха и будет травмирован. Это пример одной из тех реакций, которые генетически закодированы в человеке — реакций, сформировавшихся в процессе эволюции и не требующих такого стимула, как язык. Таким образом, хотя убеждения человека, выражающиеся с помощью языка, являются полезной сущностью приобретенного опыта, они являются еще и аффектом, подпитывающим эти убеждения, что и оказывается центральным элементом всякой патологии.

Идея о том, что прошлый опыт закладывает основу для существующей в настоящее время дисфункциональности, далеко не нова, но мы тем не менее разберем ее в контексте ДПДГ-психотерапии, — в частности, с точки зрения сохранения воспоминаний и переработки информации. Представим, что к отцу подходит маленькая девочка ростом не более его вытянутой руки. В этот момент отец нечаянно опускает руку и ударяет ребенка по лицу. Ребенок, естественно, испытывает отрицательный аффект, который в словесном оформлении может выглядеть следующим образом: “Мне не дают то, что я хочу. Я —плохая”. (Такое самообвинение легко можно предвидеть, так как дети часто испытывают чувство собственной вины из-за ошибок или недостатков своих родителей. Наибольшую болезненность это приобретает у жертв сексуальных домогательств, обвиняющих себя за то, что с ними произошло. Такая тенденция может возникать и по причине эволюционного процесса, закодировавшего повиновение авторитетам как условие, необходимое для выживания.) Аффект, принимающий форму интенсивного переживания утраты собственного достоинства или бессилия, а также сопутствующие образы, звуки и боль от удара, закрепляются в нервной системе ребенка. Подобный опыт становится своего рода пробным камнем, первичным определяющим событием в жизни маленькой девочки; в модели ускоренной переработки информации мы называем это “узловой точкой”. Поскольку воспоминания накапливаются по ассоциативному принципу, следующее событие, связанное с подобной отверженностью, скорее всего будет сопряжено с данной “узловой точкой”, что и приведет к возникновению особой нейросети, становящейся главным фактором в подкреплении у ребенка чувства, что “он плохой”. Последующий опыт, связанный с отвержением матерью, братьями или сестрами, друзьями и другими лицами, будет соотноситься с этой “узловой точкой” по каналам ассоциативной информации. Еще до того, как ребенок в достаточной степени научится владеть речью, всевозможная информация о его опыте, содержащая подобные чувства собственного бессилия, безнадежности и неадекватности, будет сохраняться связанной и организованной вокруг узловой точки самого раннего подобного опыта. Положительный опыт не будет усваиваться этой нейросетью, так как ее узловая точка была сформирована отрицательным аффектом.

Когда существует подходящий язык для выражения Я-концепции, типа “Я не могу получить то, что хочу; со мной что-то не в порядке”, вербализации ассоциативным образом связываются с нейросетями с помощью аффекта, порождаемого значением приведенных выше слов. В сущности, если такая вербальная концептуализация однажды произошла, она может угадываться, как общий знаменатель, за каждым последующим переживанием, откладывающимся в этой сети в виде отрицательно заряженной информации. Такой процесс продолжается и в юности, когда девочка из нашего примера становится девушкой и переживает отверженность со стороны учителя или своего приятеля. Так все последующие события могут связываться в одной “узловой точке”, привнося свой вклад в первоначальный опыт. Таким образом, оценка, связанная с каждым из этих событий, не огра­ничивается функционально определенным утверждением (“В данном случае я не могу получить то, что я хочу”), а связывается с дисфункционально обобщенным утверждением “Я никогда не могу получить то, что хочу; со мной что-то не так”.

Что происходит, когда девочка из нашего примера становится взрослой и испытывает нечто, напоминающее ей отвержение — или же угрожающее стать таковым? Новая информация ассимилируется в нервной сети, и утверждение “Я не могу получить то, что мне хочется; со мной что-то не в порядке” и связанный с этим утверждением аффект обобщаются и объединяются с вновь получаемой информацией. Спустя некоторое время по мере накопления связанных с этим событий возникает своего рода “самоподкрепляющееся пророчество”; любой намек или шанс на реакцию отвержения может включать соответствующую нейросеть с преобладающим в ней представлением: “Со мной что-то не в порядке”. Возникающее после этого у индивида поведение и отношение к происходящему будут иметь теперь дисфункциональный характер, так как мотивирует и подпитывает данное поведение интенсивный аффект: страх, боль и бессилие, испытанные во время первого травматического переживания и теперь дополняемые всем последующим опытом. Так, боль, пережитая когда-то давно, в детстве, продолжает оказывать воздействие и сейчас, и по причине ассоциативной природы памяти и поведения реакции женщины из нашего примера и ее оценивание себя и мира будут иметь дисфункциональный характер. Когда эта же женщина оказывается в той или иной социальной ситуации и у нее возникает желание достичь чего-либо, происходит стимуляция нейросети, в которой преобладает аффект, выражаемый словами “Я не могу получить то, что хочу; что-то со мной не в порядке”, вместе с этим возникает и соответствующий уровень тревожности, что наряду с самообвинениями препятствует функциональным формам поведения
.

Шапиро Ф - Психотерапия эмоциональных травм с помощью движений глаз.
  • 0

#6 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 27 Август 2011 - 01:33

Психотравмирующих ситуаций в жизни каждого человека хватает, однако, не у всех развивается невроз. Если корень проблемы лежит в детстве, то, как правило, и симптоматика в том или ином виде "тянется" из детства на протяжении жизни, а не появляется вдруг.
Хотя, справедливости ради, тема отсроченных реакций типа ПТСР и их лечение (в том числе с помощью ДПДГ-терапии) весьма интересна, но это действительно отдельная тема.
А от темы данного топика (когнитивно-поведенческая терапия) мы весьма отдалились.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#7 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 27 Август 2011 - 04:09

Михаил, я всегда рад спору с объективными и логическими аргументами. С удовольствием приведу свои доводы и мы обстоятельно поговорим о психоанализе через призму Выготского-Павлова.
Максим, если возможно, то прошу разнести КПТ тему и создать новую: Михаил о психоанализе. Данный эфир не стоит флеймить Фрейдом, а тем более тетями ... интересующемся не стоит разбираться в подобной "глубине".
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#8 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 10:57

Цитата взята из темы Когнитивная терапия Аарона Бека

Так вот, психоанализ это научно не фальсифицируемая гипотеза психики человека по Попперу, она также не отвечает принципу Бритвы Оккама...

Поппером будут попрекать психоанализ, наверное, до скончания людской памяти либо о психоанализе, либо о самом Поппере :) . И это не смотря на то, что это мнение отдельного, пускай и значительного, философа. Ведь сложности тестирования гипотез по критерию фальсифицируемости возникают со многими гуманитарными науками. Существует достаточное количество критических публикаций попперовского подхода. Поппер иллюстрировал свой принцип фальсифицируемости на физике, но то, что применимо к физике, может плохо работать применительно к науке с другим методологическим аппаратом. Но дело даже не в этом.

Давайте разберемся с мнением Поппера подробнее. Да, действительно он считал, что психоанализ это непроверяемая и неопровержимая теория. Но тот же Поппер комментировал своё мнение так: «Это не означает, что Фрейд и Адлер не сказали ничего правильного: лично я не сомневаюсь в том, что многое из того, что они говорили, имеет серьезное значение и вполне может со временем сыграть свою роль в психологической науке, которая будет поверяемой». (К.Поппер Предположения и опровержения. Рост научного знания. В кн. Логика и рост научного знания. М., 1983). Именно так, Поппер не считал, что психоанализу принадлежит привилегированное место по нефальсифицируемости в психологической науке, но он считал, что в целом современная психологическая наука несовершенна и непроверяема. И, кроме того, Поппер не исключал, что при совершенствовании способов проверки психоаналитических гипотез, психоанализ может «со временем сыграть свою роль» и будет достоверно подтверждено «серьезное значение» многого из того, что утверждали Фрейд и Адлер.

Психоанализу наравне с марксизмом просто «повезло» с оценкой Поппера. На месте психоанализа могла оказаться практически любая психологическая теория. Но дело в том, что в 30-х годах психоанализ набирал популярность. Поппер был лично знаком
с Адлером и даже помогал ему в его работе с подростками в клинике социальной адаптации Вены. Наравне с психоанализом в научных кругах обсуждалась теория относительности, марксизм. Высказывание Поппера о психоанализе, а не о какой либо другой теории в психологии, в то время было просто актуальным.
  • 0
тифоанализ

#9 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:11

Лично я считаю, что принципиальная организация исследований по проверяемости психоаналитических гипотез возможна. В том, что нет многочисленных и систематических исследований в этом направлении, ответственность лежит на самих психоаналитиках. В определенном смысле они упустили своё «золотое время», когда интерес к психоанализу был значительным и масштабные исследования могли бы финансироваться.

В то же время, не смотря на желание некоторых критиков навсегда похоронить психоанализ, отдельные исследования были и будут. Например, в книге Хьелла и Зиглера «Теории личности» подробно описывается ряд экспериментальных попыток подтверждения психоаналитических гипотез о «защитных механизмах». Эти исследования дали положительные результаты, хотя и были отнюдь не безупречны и уязвимы для критики представителей других школ. Конструктивная критика – дело полезное и необходимое. Она позволяет корректировать и совершенствовать процедуру исследований. Другое дело, что в обществе есть устойчивое сопротивление психоанализу, есть желание, чтобы психоанализ сохранял статус непроверяемой и неопровержимой теории. Поэтому даже при достоверных свидетельствах подтверждающих идеи психоанализа, они не буду широко признаны. Попперовский шаблон еще долго будут привязывать к психоанализу.

  • 0
тифоанализ

#10 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:28

По Оккаму.
В формуле Оккама присутствует ведь две составляющие: 1) минимизация сущностей и 2) необходимость. Так вот, в умножении сущностей видели необходимость и Фрейд и его последователи. То, что в этом не видят необходимость представители других школ - есть доля их субъективности (хотя, возможно какие-то психоналитические конструкты и в самом деле объективно избыточны).
В истории психоанализа утверждались и пересматривались различные идеи. Что-то было отброшено, что-то дополнено. И сейчас это не догма, а развивающаяся теория. Фрейд как раз придерживался принципа Оккама, стараясь свести всё множество психологических феноменов к простым базовым принципам, за что его и попрекают в редукционизме.

Показательно, что такие направления как гештальт-терапия и когнитивная психотерапия, при первоначальной своей теоретической простоте, также в последующем обнаружили необходимость к умножению сущностей и теоретическому усложнению.

  • 0
тифоанализ



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру