Сообщений в теме: 18

[Viola]

За последнее время я слышала об этом раздвоении от двух человек. Они оба говорили почти одно и то же. Одна, женщина, приехавшая в молодости жить в Ростов из деревни и столкнувшись со многими неприятными особенностями городской жизни, выработала как бы защитную реакцию: внешне я одна, а внутри - другая (с волками жить...).

Другой, молодой человек, в детстве из-за нездоровой обстановки в семье, тоже "раздвоился", как он помнит, лет с четырех. "Закрылся", иными словами. Внешне один, а внутри совсем другой.

Они оба относятся к числу людей думающих и склонных анализировать процессы своей жизни как внешние, так и внутренние.

Мне очень интересно - что это за явление потому, что сама я этого не чувствую, но сильно подозреваю, что это у меня есть, просто я этого не вижу. А ведь еще в 2004 году один священник, в ответ на мой вопрос вдруг неожиданно спросил меня, чувствую ли я некое раздвоение внутри. Я искренно удивилась и ответила, что нет, не вижу.

Понятно, психологи наверняка имеют об этом представление, но, думаю, помочь до конца не могут, так как это явление духовное. Не зря есть слова "целомудрие", "исцелить" - сделать целым. Это раздвоение просто необходимо преодолеть, но для этого надо его осознать. Как увидеть в себе это раздвоение? Почему не все это видят? Сильно подозреваю, что не видят те, кто сильнее заражен лукавством. Или, у этих людей такое раздвоение произошло еще почти в бессознательном возрасте, так, что они принимают это за норму потому, что другого состояния не помнят?

[Celebrity]

А не о социальных ролях / социальных статусах ли Вы говорите?

[Viola]

А не о социальных ролях / социальных статусах ли Вы говорите?

Я не знаю, что это такое. У меня, сами понимаете, другое измерение таких вещей.

Вот, есть мнение:

Уверен, это весьма распространенное явление: двоедушие и двуличие («исправьте сердца, двоедушные [dipsyhi]» (Иак. 4:8))
Но не будем путать это с раздвоением мышления (по гречески шизо-френия)
В отличие от простых людей, большинство имеют двойное (и даже тройное) дно.
Как Вы правильно заметили, это защитная реакция. Прятать себя настоящего от окружающих кажется способом избежания лишних неприятностей и волнений. При этом известно, что маска прирастает очень быстро, после чего человек уже почти не может быть искренним, т.е. быть собой.
Подобное раздвоение имеет душевные корни. Защитный механизм на самом деле пленяет человека, делая его рабом игры и актером в театре собственной жизни.

Но есть еще одно раздвоение в нас. Более глубокое: на нового и ветхого человека. Это более серьезная проблема, чем капризный голос "внутреннего ребенка" (ВР)

[Celebrity]

Социальная роль - стереотипная модель поведения человека, объективно заданная социальной позицией личности в системе общественных или личных отношений.
Роль определяется:
- названием;
- социальным статусом индивида;
- выполняемой функцией в системе социальных отношений;
- ожиданиями окружающих.
Так трактует ]]>http://www.glossary.ru]]>
В этой связи "двойное (и даже тройное)дно" (с)- это абсолютно нормальное явление. Сложно быть одинаковым на деловых переговорах и в общении с маленьким ребенком, в общении с коллегами по работе, подчиненными или же в кругу семьи. "Быть абсолютно самим собой"- сегодня для большинства это роскошь, позволительная лишь при определенных обстоятельствах, границы которых каждый устанавливает себе сам)
Или мы говорим о разных вещах, и я Вас не поняла?

[Viola]

Нет, Селебрити, не о разных. Это мне трудно объяснить, ну, один наш богослов так иллюстрирует:

Движение того корабля, входившего в копенгагенский порт, и в самом деле можно было описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет. А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу. Первое описание будет научным. Второе - религиозным.

Не спорю, психологи подметили это явление, и, наверное, приведенное Вами определение с какой-то точки зрения и оказывается верным, но мне кажется, что они ухватили только "вершки вершков", а о корешках не имеют понятия.

То, что сейчас это кажется невероятным, что можно быть просто идентичным самому себе - обычное дело. Сами видите - психологи (самая глубоко копающая братия в нашем мире), и то не догадывается, что можно так существовать. А если кто догадывается, что можно, то он совершенно справедливо нам скажет, что при таком поведении у человека неизбежны будут различные неприятности.

10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Изгнанные за правду - то и есть правда, если человек старается быть таким, какой он "по правде". Не "резать правду-матку" человеку в лицо, не обличать, Боже упаси! Просто быть.

А слово "блаженны" здесь значит не только праведность но и одновременно - счастье. Кстати, это две наивысшие ступени Евангельских блаженств, а за ними следует:

12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах

Ну, я знаю нескольких людей, которые не лицемерят - это то и есть самоидентичность, другими словами.

А жизнь - она и так каторга что у лицемера, что у старающегося исцелиться от греха, но так мы-то хоть верим, что не зря страдаем.

Но это уже пошли те вещи, которые воспринимаются читающим по пословице "Сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет. Так что с этим я завязываю.

Просто добавлю, что православная аскетическая наука давно уже изучила КОРНИ этого явления и многократно изложила их со всех сторон:

Причем, если вы почитаете того же Исаака Сирина, то увидите, что это был не сумасшедший, это человек потрясающей глубины. Уильям Джеймс, американский психолог, живший на рубеже XIX-XX веков, сказал, когда прочитал его: «Это же величайший психолог мира!»

[Celebrity]

Эмм, Виола... на мой, сугубо светский взгляд, человек в любой своей социальной роли остается самим собой...просто именно в разных ролях... в разных фокусах что ли. Единство в разнообразии. Именно в этом- основа социальной адаптации... вообще основа социальности)
UPD. Вот даже об одном явлении мы с Вами говорим с разных точек зрения... трактуем его практически диаметрально противоположно. Но суть явления от этого не меняется. Так же и человек... ничего не берется ниоткуда... разные социальные роли, играемые им в течение жизни практически одномоментно, все-таки соотносятся с ним самим....они в ресурсе его личности, т.е. проявление его "Я".

[Viola]

Эмм, Виола... на мой, сугубо светсткий взгляд, человек в любой своей социальной роли остается самим собой...просто именно в разных ролях... в разных фокусах что ли.

Это, Селебрити, на мой взгляд, Вы описываете, с одной стороны, скорее норму - человека нелицемерного. Про роли я бы не согласилась, но В РАЗНЫХ ФОКУСАХ - замечательная формулировка. Правда, начальнику - уважение (впрочем, ко всем так же), здравая субординация. Это не лицемерие. К ребенку - снисхождение к его детству (а по ситуации там уже и строгость, и ласка) и т.д. Но ведь это - не маски!

А если эти "фокусы" такие: (себя не исключаю) на работе стараемся выглядеть с лучшей стороны, вежливыми, улыбчивыми, перед начальником - иного слова не найду, как церковнославянское "человекоугодие". Ясно о чем, да? А вот еще, веяние времени - позитивно настроенными оптимистами, а пришли домой - тотчас всю "хорошесть" с нас как рукой сняло, и мы мрачно отыгрываемся на родных. Заходя в магазин сделать дорогую покупку, мы ведем себя... ну как сказать? С барской снисходительностью по отношению к продавцам. Или еще вариант: угодливо, чтобы мы понравились продавцу и он от души посодействовал выбрать мобильник пооптимальнее. Причем такая разность может быть у одного человека в зависимости от магазина и других деталей ситуации.

Ну хорошо. В себе это заметить - труднее всего. Но хотя бы со стороны - знакомая картина? И какое же тут "самим собой?" Да мы марионетки обстоятельств в этом плане!

Роль определяется:
- названием;
Это напоминает сцену из "Иван Васильевич меняет профессию", когда на Крамарова накинули шапку Мономаха и он тут же приосанился. Тут Гайдай посмеялся над этим явлением, хорошо подметил.
- социальным статусом индивида;
Ноблесс оближ, но часто при повышении социального статуса человек резко меняет личину по отношению даже к ближайшим друзьям детства, если они остались в том же статусе, всем знакомая картина.
- выполняемой функцией в системе социальных отношений;
Человек получает власть, и высокомерие начинает проявляться открыто - откуда? Оно было и прежде, презрение к окружающим, но не было возможности его открыто удовлетворять - оно скрывалось какой-то маской.
- ожиданиями окружающих.
Ну тут то же человекоугодие. Угождаем людям, чтобы что-то с них поиметь.

Кстати, все эти скрываемые за масками пороки у людей даже и невысокого статуса часто начинают выпирать в старости, когда на внешнюю показуху просто не остается сил.

Ну это все мое имхо, буду благодарной за конструктивную критику, спасибо Селебрити за то, что согласилась со мной поспорить.

Почему такая мрачная картина - одни мерзости? См. название темы, мы не фиалки тут обсуждаем.

[Celebrity]

Критики не будет, т.к. практически со всем из сказанного Вами могу в той или иной степени согласиться. С некоторыми комментариями)

И какое же тут "самим собой?" Да мы марионетки обстоятельств в этом плане!

Сугубое IMHO : человек является и остается "самим собой" во всех своих ...ролях. И даже "я_такой _какой_есть"- это ведь тоже роль, Виола
Только у нас с Вами разный угол зрения на этот феномен: Вы видите под этими масками скрываемые пороки, а я- возможности оптимальной и эффективной коммуникации. Мы ведь не берем крайние случаи, правда? Мы говорим об обычных людях в условиях обычной жизни.

[Viola]

Сугубое IMHO : человек является и остается "самим собой" во всех своих ...ролях. И даже "я_такой _какой_есть"- это ведь тоже роль, Виола
Только у нас с Вами разный угол зрения на этот феномен: Вы видите под этими масками скрываемые пороки, а я- возможности оптимальной и эффективной коммуникации. Мы ведь не берем крайние случаи, правда? Мы говорим об обычных людях в условиях обычной жизни.

К сожалению, я вынуждена оперировать духовными понятиями, что не очень корректно для светского форума, но языком психологии не владею. К тому же разница в мировоззрениях просто до противоположности местами.

И даже "я_такой _какой_есть"- это ведь тоже роль, Виола

не согласна с этим, но обратное доказать не могу. Пас. Ну а Вы можете это доказать, что написали?
Сводя человека к роли, к маске, Вы его просто уничтожили! Как про ту девушку в "Солярисе" - молекулярный уровень, атомный под микроскопом, а дальше - ничего.

Хотела ответить на слова об обычных людях, но бессильна объяснить. Прошу прощения, тема зашла в тупик, похоже, но все же не даром, жизненный опыт стоит некоторых потерь.

Я открывала эту тему для собственного понимания вопроса (не мешает получить отличные от моей точки зрения), если кто-то еще толкнет этот шарик, как в бильярде, в третью сторону, благодарю заранее.

[Celebrity]

Виола, я не буду ничего доказывать Я не думаю, что мы говорим диаметрально противоположные вещи. Мы говорим об одном и том же.
Но если я Вас правильно поняла, Вы рассматриваете человека как нечто "единожды_данное_и_неизменное" ( "по образу и подобию"?) и любое изменение ( социальный аспект) оцениваете как отход от целостности, т.е. порок. А я говорю о том, что без этого множества ролей и масок человека не бывает, и что во всем этом множестве его проявлений- он сам.