Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Совет по антиконвульсантам

судороги ларингоспазм ЭПИ

Сообщений в теме: 31

#1 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 01 Май 2019 - 07:02

Мучаюсь приступами удушья. За 5 лет разные врачи, находили разные причины его. Один медик сказал: принцип ex juvantibus: помогло – значит «оно» (про лекарства)! Невролог с кафедры предположил судорожное расстройство. Рекомендовал антиконвульсанты с непременным Фенибутом. И вдруг, впервые за 5 лет, мне стало радикально помогать. Антиконвульсанты, которые в психиатрии называются нормотимиками, я с районным психиатром все перепробовал – хуже становится. Мне подошли только Клоназепам, Диазепам и Бензонал. Невролог сочла Бензонал более приемлемым (она имеет опыт). Приму Бензонал ( бензобарбитал) – и, вообще, ни одного приступа! Считал такие дни: раз, два… Через неделю растёт возбуждение (я читал, что бывает парадоксальная реакция на барбитураты), голова постоянно болеть начинает, а потом голова, как «раздувается», вижу плохо, соображаю тоже. Ни читать, ни писать. Даже фильмы смотреть – нечётко, как сквозь щель. И в голове мысли мрачно кошмарные. И, в след за этим - опять приступы удушья! Участковый невролог рекомендовала мне в промежутке между приёмами Бензонала сосать (под язык) таблетку корвалола и кофеина при приступе (это – говорила она- смесь Серейского). Действительно, на фоне Бензонала,  минут за 10 – 15  начинающиеся проявления удушья «тают»! У неё подход  аналого симптоматический: голова болит? Анальгин. Раздувает голову? Циннаризин. Возбуждение? Феназепам. Но, его сейчас – говорит – нет, вот Вам – Нозепам. А то, что я, во второй половине дня, как овощ? А, если не совсем овощ, то всё мрачно? Ну – смеётся – выбирайте: или ясное мышление и удушье, или…

Врач функциональный диагност, снимавший мне ЭЭГ, раньше работал в клинике неврологом. Говорит: неврологов по судорогам и эпилептологов в нашем городе – 5. И все по детям специализируются. Он сам отправил мою ЭЭГ в московский ЭПИ центр. Но, что-то с ЭЭГ непонятно. Врач ещё сказал, что фенобарбитал индуцирует выработку в печени микросомальных ферментов. А они, возможно, и нивелируют негативом лечебное действие Бензонала в моём случае. Индуцирующий эффект синтеза микросомальных ферментов развивается постепенно примерно в течение 2 недель при дозе 60 мг/сут.  Молекулярная  масса Бензонала = 336,341 г/моль, фенобарбитала 232,235. То есть: в 1,448 раз. Доза Бензонала 25 мг (1/4 табл) 25 : 1,448 соответствует 17,26 фенобарбитала.   7,5 мг (из Корвалола) Х 6 раз = 45, 45 + 17,26 = 62,7 мг!

Прошу совета: может мне пить противосудорожное короткими курсами (до наступления эффекта индуцирования)? И так я смогу избежать негатива лекарства? Участковый невролог говорит, что противосудорожные «имеют накопительный эффект» и прерывать курс нельзя. Но, фактически я всё равно бросаю, не выдержав из-за побочек и возвращающихся приступов удушья. Как быть?

 


  • 0

#2 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 13 Май 2019 - 05:58

Нет. Не всё упирается в длительность курса, по-видимому. Я сообразил, что ПОЛНОСТЬЮ прерывания приёма фенобарбитала(ФБ) при прерывании курса у меня и не происходит. Я же по рекомендации врача сосу во время начинающегося приступа табл Корвалола (7,5 мг) + табл Кофеина бензоата натрия ( смесь Серейского). И в перерыве между курсами бензобарбитала (Бензонала) в крови  я поддерживаю какую-то концентрацию ФБ. Я обратился к нашим математикам с просьбой рассчитать мне возможные способы приёма (график может построить): период полувыведения = 3-4 дня. Внесение каждый день по ¼ табл Бензонала эквивалентно 17,26 ФБ. Математик сказал, что коэффициенты элиминации неизвестны – поэтому невозможно на каждый день оценить концентрацию. Однако, он нашёл статью: «Элиминация лекарственных средств»:

Известно, что при введении постоянной поддерживающей дозы препарата при одинаковом интервале дозирования в среднем через 4-5 t 1/2 в плазме крови создается его равновесная концентрация. Поэтому после начала лечения в ответ на продолжающиеся жалобы больного надо начинать реагировать через 4-5 t 1/2, т.е. надо увеличивать дозу или менять препарат. Именно через этот период можно оценивать результат терапии после отмены препарата. Наконец, исчезновение большинства нежелательных эффектов (кроме аллергических) происходит тоже в это время. (https://studwood.ru/...tvennyh_sredstv)

 

Это общая закономерность для всех, видимо, препаратов. То есть, как бы они не выводились, но равновесная концентрация в крови достигается через 4 – 5 периодов полувыведения.

Для Бензонала это 12 – 15 дней. Я посмотрел, что пишут в англоязычной литературе:

 
...давний принцип терапии AED «лечить пациента, а не уровень»( Curr Neuropharmacol . 2009 июн; 7 (2): 115–119.Современная нейрофармакология со ссылками на: Яр М.Д., Скарра Д., Картер С., Меррит Х.Х. Оценка стандартной противосудорожной терапии у трехсот девятнадцати пациентов. Варенье. Med. Доц. 1952; 150 : 663–667. [ PubMed ] Букер Х.Е. Фенобарбитал, мефобарбитал и метарбитал: связь уровней в плазме с клиническим контролем. В: Woodbury DM, Penry JK, Schmidt RP, редакторы. Противоэпилептические препараты.Нью-Йорк: Raven Press; 1972. С. 329–334)

 

В их публикациях неоднократно подчёркивается, что не нужно «цепляться» за принятую стандартную дозу. Следует обращать внимание на клинику. Наблюдать за больным: как он реагирует на разные концентрации ЛС в крови. И главное: эффект. Они это пишут в открытых научных статьях. У нас (я заметил) очень часто врач (если он сочувствует больному, понимает всю сложность ситуации в отечественной медицине) устно говорит одно, а в письменных рекомендациях указывает то, что положено по МКБ. Мне, вот, одна молодая врач довольно подробно обрисовала картину моего недуга: повышение давления в спинномозговой жидкости приводит к снижению судорожного порога. А затем любой фактор вызывает то, что называют ларингоспазмом неизвестной этиологии.

В общем, многое приходится находить и даже решать самому. За врачей. Спасибо им и за подсказку и направление – куда думать надо.

имеются работы, показавшие эффективность барбитуратов в качестве терапии отчаяния при некупирующейся другими средствами внутричерепной гипертензии (J.E. Wilberger, D. Cantella, 1995).

 

Во как! То есть, Бензонал должен бы мне снижать ВЧД и этим дополнительным механизмом снимать приступ удушья. Однако, голова от приёма Бензонала у меня сильно болит (пью по минимальной дозе 25 мг), давление повышается ( а это косвенное свидетельство повышения ВЧД). В перерывах между приёмами антиконвульсанта примерно через 2 недели давление нормализуется до 110/70. Как же так? В перерывах между курсами антиконвульсанта я потребляю до 6 табл Корвалола ( это 7,5 х 6 = 45 мг!), а Бензонал вносит всего лишь (при приёме 25 мг = ¼ таб) 17,26 мг ФБ! ФБ из Бензонала  образуется в тонком кишечнике( в описании указывается). Химически он же такой же. Только он образуется в кишечнике, а ФБ из Корвалола я получаю сублингвально (под языком много сосудов). В чём же тут дело? На Корвалоле у меня голова не трещит, но и эффект «таяния» приступа удушья не такой – и не всегда срабатывает (без фона Бензонала).

Кофеин, кроме прямого аналептического действия ( дыхательный аналептик), является промотором образования дофамина и, видимо, норадреналина. Может, поэтому, он Серейским и внесён в противосудорожную смесь? Однако, я ещё нашёл:

В Клинических рекомендациях Европейской ассоциации по изучению болезней печени от 2015 г. есть указание, что кофе «обладает защитным эффектом при неалкогольной жировой болезни печени, как и при заболеваниях печени другой этиологии, снижая тяжесть гистологических поражений и улучшая исход, связанный с патологией печени».

 

То есть, по-видимому, кофеин в смеси с ФБ ( а его и рекомендуют использовать при приёма Бензонала) влияет и на печень как-то. А ФБ в дозах выше 60 мг и через 2 недели начинает усиленно индуцировать ферменты печени. Я так понимаю: заставляет её работать в усиленном режиме?

Буду очень признателен вам, читающим это сообщение, если поможете мне советом или выскажите свои мысли по поводу изложенного мной. Приступы удушья – страшно. Но, и, когда голова «трещит» и всё плохо, плохо вижу, с трудом соображаю – тоже не здОрово(


  • 0

#3 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 14 Май 2019 - 07:58

Невролог меня направила к нейрохирургу. Он назначил уколы Дексаметазона ( короткими курсами по 3 - 4 укола). Говорил, что это средство снижающее количество ликвора в позвоночнике и голове. А избыток ликвора( набирается за ночь и образуется при быстрой ходьбе и физусилиях) провоцирует судороги. Я вот который раз убеждаюсь, что помогает. Но, часто колоть гормон - не хочется: не такая это безвредная штука( Что бы ещё найти, снижающее внутричерепное давление, уменьшающее количество ликвора? Каптоприл вот нашёл - невролог одобрила.

Буду очень признателен вам, читающим мои сообщения в помощи  мне советом или высказывании своих мыслей. Приступы удушья – страшно. И на психику действуют: я уже и начала приступа боюсь: чувствую ещё только затруднённость вдоха - всё - значит - начнёшь физически что-либо делать - приступ получишь. Невротиком стал вконец(


  • 0

#4 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 18 Май 2019 - 08:14

Вот , вроде, я нашёл схему, при которой можно держаться. 25 мг ( четвертушка таблетки Бензонала) один раз в сутки + Эналаприл ( ингибитор АПФ). И дури в голове нет и спазмов не стало... Но, стал я интенсивно ходить по улице - пережимает горло! Пришлось ингаляцию адреномиметика делать. Обливаться стал регулярно и контрастный душ делать после зарядки. Бац - опять удушье - быстро-быстро нарастает. Как сжимает кто горло! Опять пшикнуть пришлось! Давление померил - упало до 110/ 75 Для меня нормально. Но, это, если не двигаться. А если ходить, приседать - оно ещё ниже падает, почему-то - и удушье. Девушка - невролог говорила, что при движении увеличивается давление спинномозговой жидкости. Она давит на вегетативные ядра. И судороги. Московский эпилептолог сказал, что явной ЭПИ у меня нет, но ЭЭГ неидеальна, будем подбирать дозы Бензонала или менять его. Опять борьба, поиски. И нет однозначной медицинской парадигмы! Я уже опять стал думать, что норадреналина мне не хватает - организм разучился его из дофамина окислять... Поэтому кофеин и помогает. Но, когда быстро удушье развивается - терпения и выдержки не хватает дождаться действия кофеина + ФБ - хватаюсь за баллончик((

Буду очень признателен вам, читающим мои сообщения в помощи  мне советом или высказывании своих мыслей. Приступы удушья – страшно. И на психику действуют: я уже и начала приступа боюсь: чувствую ещё только затруднённость вдоха - всё - значит - начнёшь физически что-либо делать - приступ получишь


  • 0

#5 alextrup

alextrup

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 384 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
  • Интересы:жить

Отправлено 22 Май 2019 - 09:35

Ну какая тварь вам от приступов удушья давала бензодиазепины и производные фенобарбитала. Слов нету, мразь, это мягко сказано. Поймите это только временный выход. А потом ваше удушье цветочками покажется по сравнению с бензодиазепиновой или барбитуратной зависимостью. Я уже насмотрелся на этом форуме на людей, которые как вы начиналии с этого говна, а кончали в психушке и им уже ни один препарат не помогал. Я не знаю какой у вас стаж приема этой гадости, если долго пили, то слезать надо плавно и то думаю ухудшения состояния чем до не избежать. А что касается удушья, то если оно возникает после стресса, то значит, надо к психоьерапевту, прорабатывать вашу реакцию на стресс. Если само по себе внезапно, даже ночью, то вероятно где-то нерв шалит или в что-то в мозгу или в жкт неправильно работает
  • 0

#6 alextrup

alextrup

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 384 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
  • Интересы:жить

Отправлено 22 Май 2019 - 09:38

Ну какая тварь вам от приступов удушья давала бензодиазепины и производные фенобарбитала. Слов нету, мразь, это мягко сказано. Поймите это только временный выход. А потом ваше удушье цветочками покажется по сравнению с бензодиазепиновой или барбитуратной зависимостью. Я уже насмотрелся на этом форуме на людей, которые как вы начиналии с этого говна, а кончали в психушке и им уже ни один препарат не помогал. Я не знаю какой у вас стаж приема этой гадости, если долго пили, то слезать надо плавно и то думаю ухудшения состояния чем до не избежать. А что касается удушья, то если оно возникает после стресса, то значит, надо к психотерапевту, прорабатывать вашу реакцию на стресс. Если само по себе внезапно, даже ночью, то вероятно где-то нерв шалит или в что-то в мозгу или в жкт неправильно работает. Если удушье возникает когда думаете о нем или о шее, то точно к психотерапевту, это лечиться без таблеток, если врач нормалтный
  • 0

#7 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 23 Май 2019 - 09:12

>А что касается удушья, то если оно возникает после стресса, то значит, надо к психотерапевту, прорабатывать вашу реакцию на стресс. Если само по себе внезапно, даже ночью, то вероятно где-то нерв шалит или в что-то в мозгу или в жкт неправильно работает. Если удушье возникает когда думаете о нем или о шее, то точно к психотерапевту, это лечиться без таблеток, если врач нормалтный 

Я 5 лет от врача к врачу ходил, что бы нашли причину и, главное, нашли способ, как обуздать приступы удушья. Меня только участковый психиатр, по видимому, поняла: как это страшно. И гастроэнтерологи ( "жкт неправильно работает") и психотерапевты, и пульмонологи ( "в легких чисто") не смогли помочь. Меня даже в ПНД направляли, пролежал 5 дней - выписали ( "здесь не реанимация"). Меня амбулаторно зав кафедрой психиатрии АД лечила 5 мес. Она даже на бумаги, в которых описано, какие исследования я прошёл, смотреть не стала - сразу АД и нейролептик. Мне стало хуже, и она прекратила лечение, отправив меня опять к пульмонологу. Хорошо встретился невролог, предположивший, что это судороги. ЛОР подтвердила. А потом эпилептолог из Москвы. И мне помогают противосудорожные. Зря вы "тварями" всех их кроете. Человеческий организм - сложная штука, механизмов удушья много. Разобраться в каждом отдельном человеке врачу, видящему пациента первый раз - невозможно. А что касается бензодиазепинов - антиковульсантов - то их применяют разово или короткими курсами. А фенобарбитураты пьют долго ( 1 - 2 года не менее). У нас на участке есть люди, употребляющие более 5 лет. Что делать.

 

>ваше удушье цветочками покажется

Я однажды передозировал ингалятором и лежал под капельницей. Вот уж, что я ни передумал, глотая воздух маленькими глоточками. Попробуйте одеть полиэтиленовый мешок на голову, даже не зажимая его. Я такое ощущение по минут 40 иногда терплю. А уж, как совсем горло прижмёт - что угодно готов выпить. Но, не подходят мне топираматы, ламотриджины, карбомазепины и вальпроаты - пробовал все. А, что касается повального увлечения АД - как препаратов, которые лечат ВСЁ и к которым нет привыкания:
 

Авторы исследование пришли к выводу, что применение антидепрессантов, в том числе селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (СИОЗС) и селективных ингибиторов обратного захвата серотонина и норадреналина (СИОЗСН), связано с повышенным риском развития первого эпизода судорог у пациентов http://medspecial.ru...ctors/12/26048/

 


 

Вот кто-нибудь бы мне подсказал: московский врач рекомендовал мне новый препарат  с ФБ и эуфиллин. Я с эуфиллина спать не смог - жуть. Только к вечеру очухался. По мнению врача эуфиллин - мощный венотоник. А снижение положительного действия фенобарбитала происходит за счёт плохого венозного оттока, по его мнению. Я ему вопрос отправил, но хотел бы понять: кофеин и теофиллин Эуфиллина - родственники ( ксантины). Кофеин я нормально воспринимаю, а эуфиллин - будоражит так, что ни спать, ни сконцентрировать мысль невозможно. Эуфиллин в организме отчасти превращается в кофеин. Как же так? Такой хороший препарат - эуфиллин - но, спать тоже хочется. И работать...


  • 0

#8 Птица

Птица

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 498 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 27 Июль 2019 - 05:15

Антиконвульсанты, которые в психиатрии называются нормотимиками


Это ошибка. Не все антиконвульсанты - нормотимики, и не все нормотимики - антиконвульсанты.
 

А фенобарбитураты пьют долго ( 1 - 2 года не менее). У нас на участке есть люди, употребляющие более 5 лет.


Это не значит, что эти препараты у них еще работают или реально нужны. А вот зависимость есть наверняка, даже если фактически препарат уже не нужен. И отменить они его не могут именно из-за зависимости.
 

Но, не подходят мне топираматы, ламотриджины, карбомазепины и вальпроаты - пробовал все.


В этом списке не хватает леветирацетама. Он, кстати, не нормотимик. Как и фенобарбитал.
Из классики в этом списке не хватает фенитоина. Тоже не нормотимик. Поэтому психиатр его и пропустил.
  • 2
Пограничное расстройство личности, ОКР, ПТСР

Spoiler

#9 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 08 Август 2019 - 03:12

>Это ошибка. Не все антиконвульсанты - нормотимики, и не все нормотимики - антиконвульсанты.

Это я некорректно написал. Психиатр назначала мне антиконвульсанты, которые у них, психиатров, нормотимиками являются. Препараты, не являющиеся лекарствами в психиатрии, она назначить не могла. Не имела права, потому и направила к неврологу.

>Это не значит, что эти препараты у них еще работают или реально нужны. А вот зависимость есть наверняка, даже если фактически препарат уже не нужен. И отменить они его не могут именно из-за зависимости.

Вот за это, Птица, большое Вам спасибо! Я сам наподобие думал. Наконец, эпилептолог - невролог написал мне снижать ФБ -содержащий антиконвульсант, как не работающий. Похоже, к ним привыкают, и они перестают помогать. А оставить препараты магния в офигенных дозах и бромид калия ( старое средство от ларингоспазма). В общем, уныло это: как раз сейчас работа "наклюнулась" большая, а я не уверен, что смогу регулярно работать: так и не выявился алгоритм поведения, при котором можно было бы контролировать и время и количество приступов. А врач перешёл на давно известные препараты - мне показалось, что не знает он: чего ещё назначить.

>В этом списке не хватает леветирацетама. Он, кстати, не нормотимик. Как и фенобарбитал.

Из классики в этом списке не хватает фенитоина. Тоже не нормотимик. Поэтому психиатр его и пропустил

Леветирацетам я принимал - плохо от него. А фенитоин даже не стал - уж очень побочки от него пугающие. Здорово ( то есть, полностью снимал проблему) Мидокалм. Но, через какое-то время приступы удушья стали чаще: оказывается Мидокалм "давит" адреноэнергическую систему - сообщил доктор. Их, сколько докторов - столько и мнений. Один мне в вену колол Дексаметазон. Оказался он врач - реаниматолог. Его дед - нейрохирург. И они считают, что от судорог лучшее средство - синтетический ГКС - Дексаметазон. В общем, лучше быть здоровым и богатым, чем наоборот( 

Птица! Спасибо ещё раз. И за поддержку...


  • 0

#10 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 08 Август 2019 - 06:06

Послушайте, Птица! Вы во многих разделах медицины просвещены - подскажите, пожалуйста. "Трудно вдохнуть" - это, ведь, трудно идентифицировать причинно. Доктор сказал мне, что 

Наличие ларингоспазма не вызывает сомнения, но нет ли еще и нарушений работы сердца. Сделайте УЗИ сердца с оценкой фракции выброса

 

Я сделал допплерэхокардиографию. Врач сказал, что признаков сердечной недостаточности нет и ФВ = 66% (норма более 55%). На что эпилептолог - невролог и посоветовал калия бромид.  А может мне попить NALT - N - ацетил тирозин? Он проходит через ГЭБ, и превращается в дофамин и норадреналин. Я же вынужден пшикать при нехватке воздуха баллончиком с адреномиметиком. Полы вытирал - "задохнулся". Досадно - зарядку делать полностью не могу.


  • 0



Ответить



  





Рейтинг@Mail.ru PR-CY.ru Copyright © 2019 Нейролептик.ру