Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Эффективность АД ниже ,чем считалось ?


Сообщений в теме: 14

#1 CroCop

CroCop

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 720 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
  • Интересы:пат.физиология,терапия,психоневрология .

Отправлено 18 Июнь 2019 - 11:48

Наткнулся на  одну статью(с серьезными ссылками на исследования) ,в рамках поста "вконтакте"  , которая может быть интересна к прочтению ,однако появился ряд "претензий" ,что я обозначу ниже.

Полный источник:https://www.sitemedi...tent/depression

 

 

"== Отрывки из главы о применении антидепрессантов при депрессии == 

«Некоторые авторы высказывают мнение, что «эффективность антидепрессантов при депрессии» — не более чем миф, построенный из тысяч в корне ошибочных экспериментов (47). При этом другие эксперты крайней обеспокоены тем, что, будучи основным инструментом доказательной медицины, рандомизированные испытания дают антидепрессантам возможность вытеснять другие ценные методы помощи при депрессии, эффективность которых просто не может быть доказана в ходе эксперимента. 

*** 

«Предположение о том, что качество межчеловеческих отношений может быть более важным фактором выздоровления при депрессии, чем тип лечения поддерживается результатами одного интересного анализа (52). Авторы этой работы показали, что, несмотря на строго стандартизированные условия, в одном крупном и спонсированном правительством США исследовании вероятность восстановления пациентов с депрессией зависела больше от врача, прописывавшего лечение, чем от того, какое лечение получал пациент — антидепрессант или плацебо. Всех врачей, наблюдавших пациентов в этом исследовании, можно было разделить на три категории. Первая треть врачей систематически получала отличные результаты, вторая треть — средние результаты, а у последней трети врачей лечение было наименее эффективным. Что более важно, врачи из первой трети, достигли более хороших результатов лечения при помощи плацебо, чем сумели достичь врачи из последней трети при помощи антидепрессантов.» 

*** 

«Фундаментальная проблема заключается в том, что из клинических исследований в реальную практику переходит только прописывание препарата, в то время как два других более важных терапевтических элемента, такие как детальное обсуждение психологических трудностей пациента и доверительное общение со специалистом игнорируются и опускаются из-за недостатка времени, навыков и материальной заинтересованности со стороны врачей и их работодателей. В отличие от выписывания препаратов, общение с пациентом трудно стандартизировать, оно занимает много времени, а страховые компании не согласны платить за это. Это может быть одной из причин, по которой скромная польза антидепрессантов, систематически регистрируемая в исследованиях, может полностью отсутствовать в реальной практике.» 

*** 

«Учитывая такую высокую вероятность спонтанного облегчения симптомов клинической депрессии в группе плацебо, совершенно неправильно считать, что улучшение состояния половины пациентов, принимавших антидепрессанты отражает независимый эффект этих препаратов. Гораздо правильнее считать, что независимый эффект антидепрессантов составляет 50% минус 40% то есть только 10%. 

В переводе на абсолютные показатели это значит, что четырем из пяти пациентов (80%), которым стало лучше во время лечения антидепрессантами, стало бы лучше и если бы они получали плацебо. Только у одного из этих пяти человек (20%) положительный ответ был специфически обусловлен лечением антидепрессантом.» 

*** 

«В действительности, метаанализ Чиприани не опроверг и даже не мог опровергнуть предыдущие работы. Он был основан, на тех же самых испытаниях, на основе которых предыдущие метаанализы показали очень низкую эффективность антидепрессантов. Что более важно, сам факт того, что для обобщения результатов всех этих исследований потребовалось проведение метаанализа уже означает, что данные отдельных исследований противоречили друг другу. В случае методов лечения, которые безусловно и значительно повышают шансы на выздоровление (например, в случае лечения антибиотиками при пневмонии), такого никогда не происходит. Если лечение действительно эффективно, его польза очевидна и для ее доказательства нет необходимости проводить рандомизированные испытания и тем более их метаанализ.» 

*** 

«Из-за преувеличения действительной пользы лечения, и врачи, и пациенты испытывают большое давление начать лечение и реже соглашаются ограничиться простым наблюдением или такими неспецифичными, свободно доступными и полностью безопасными мерами, как изменение стиля жизни или эмпатическое обсуждение проблем и опасений пациента. 
Во-вторых, будучи уверенными в том, что положительный эффект был вызван именно антидепрессантом, пациентам может быть гораздо сложнее прекратить лечение, особенно если отмена препарата провоцирует симптомы, напоминающие симптомы клинической депрессии. Из-за этого в течение нескольких месяцев или лет многие люди могут получать лечение, которое причиняет им вред, но не приносит никакой пользы.» 

*** 

«Таким образом, вопреки неоправданно положительному освещению в средствах массовой информации, новый метаанализ Чиприани и соавторов (57) не только не оставил вопросы о целесообразности лечения антидепрессантами в прошлом, но и заново подчеркнул необходимость обсуждения этой чрезвычайно важной, но по большей мере игнорируемой проблемы.» 

*** 

«Теоретически, положительные результаты исследований в области депрессии могут означать, что лечение создает действительно ценные эффекты, улучшает настроение и возвращает человеку способность преодолевать трудности и нормально функционировать. Однако также возможно, что участники исследований становятся менее подавленными в результате таких аномальных психологических феноменов как притупление эмоций, отстраненность или эйфория. Так или иначе, вещества, изучаемые в испытаниях антидепрессантов, отбираются на основе того, что на предыдущих этапах изучения они вызывают агрессию, заторможенность или неестественное снижение бдительности у лабораторных животных. Понятно, что если такие же эффекты сохраняются и у людей, тогда такие лекарства едва ли будут представлять большую пользу для всех пациентов с клинической депрессией.» 

*** 

«Больше всего прочего люди в состоянии клинической депрессии хотят, чтобы лечение помогло им улучшить качество жизни, вернуться на работу, сохранить семью, снизить риск суицида или достичь других таких же важных эффектов, ради которых стоило бы терпеть побочные эффекты лечения и платить за него деньги. К сожалению, несмотря на то, что антидепрессанты были изучены уже в тысячах исследований, на данный момент не известно действительно ли они помогают людям с депрессией достичь этих важных результатов (1)(70). Кроме того, многие другие эффекты этих препаратов остаются по большей мере неизученными.» 

*** 

«Рассматривая результаты испытаний и их метаанализов в качестве аргументов за и против лечения, пациентам и их лечащим врачам нужно принимать во внимание тот факт, что большинство испытаний были проведены с целью получения лицензии на применение антидепрессантов, а не для глубокого изучения их психофармакологических свойств.» 

*** 

«Этот факт показывает еще одну большую проблему в области психиатрических исследований. Одно из важных последствий постановки психиатрического диагноза заключается в потере доверия к мнению пациента и в появлении сомнений относительно его способности рационально мыслить и самостоятельно принимать правильные решения. Исходя из этого, в психиатрических исследованиях то, что пациенты говорят и то, как они выглядят и ведут себя обычно авторитарно истолковывается исследователями. В наше время такая практика столь распространена, что ее закономерность редко ставится под вопрос.» 

*** 

«Само название этой группы препаратов — антидепрессанты — почти не имеет научного обоснования. У многих людей эти препараты создают особенное психологическое состояние эмоционального притупления, отстраненности и расслабленности, в которым они могут быть менее восприимчивы к стрессовым ситуациям. Тем не менее, это состояние едва ли похоже на психологическое восстановление или естественное улучшение настроения, которые многие люди рассчитывают получить от лечения антидепрессантами, учитывая название этих препаратов.»   "

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Мои претензии

«Предположение о том, что качество межчеловеческих отношений может быть более важным фактором выздоровления при депрессии, чем тип лечения поддерживается результатами одного интересного анализа… Гораздо правильнее считать, что независимый эффект антидепрессантов составляет 50% минус 40% то есть только 10» . Судя по данной статье из вк –речь идет о депрессивном эпизоде,ну или максимум о рекуррентной депрессии без хронизации ( как правило экзогенной, период аффективного рас-ва ),почему тогда простите не уточняется эта информация(большинство людей прочтет лишь выжимку из вк,а не всю статью) ? Пациентам с рекуррентной депрессией(с хроническим течением, которая считается эндогенная) ,тревожно-депрессивным рас-м и кучей вторичных форм данная информация может пойти только во вред ,ибо зачастую основа патогенеза представлена в абсолютном/относительном дефиците определенных нейромедиаторов(например серотонина или есть называемая «дофаминовая депрессия» и т.д. ) ,а также учитывая еще и то ,что точный диагноз огромное число больных не знает и тоже назовет его "депрессией".


«Фундаментальная проблема заключается в том, что из клинических исследований в реальную практику переходит только прописывание препарата, в то время как два других более важных терапевтических элемента, такие как детальное обсуждение психологических трудностей пациента и доверительное общение со специалистом игнорируются» 
Под вторым элементов ,видимо, имелась в виду психотерапия (корявенько переформулированная ) .Но если учесть ,что огромное число пациентов с депрессией наблюдаются у частных специалистов ,то в данном случае психотерапевтические методики не то что не игнорируются –почти всегда рекомендуются пациенту ,зачастую до назначения АД . Что касается гос.психиатрических стационаров ,то по крайней мере в Саратовской 2-й клинической больнице имеется психотерапевт ,по инициативе врача ,как мне подсказал мне мой товарищ(психиатр) ,он назначается почти всегда (при невротических рас-х,депрессиях и т.п.) ,а также при любом диагнозе по просьбе пациента . Да даже в моей больнице ,без психиатрического стационара, есть психотерапевт.
Но если под «детальным обсуждением психологических трудностей» подразумевались беседы с неврологом/психиатром на первичном приеме (или последующих) ,то … тут без комментариев . 

«Однако также возможно, что участники исследований становятся менее подавленными в результате таких аномальных психологических феноменов как притупление эмоций, отстраненность или эйфория» Раз уж мы решили абстрактно теоретизировать, то … автор не в курсе ,что порой это и является одной из задач лечения АД ? При воздействии чрезмерного стрессового раздражителя –у человека может выработаться «патологический стереотип» неверной реакции (особенно если он не сможет его избегать в будущем ) ,что в т.ч. способствует созданию порочного круга . Это ,а так же наличие пат.физиологической невростении у пациента(где чтобы восстановится мозгу требуется «прикрытие») , делает эти кхм… «аномальные феномены» целевым фармакологическим эффектом . Не говоря уже о тревожно-депрессивных расстройствах и куче коморбидных фоновых заболеваний ,которые часто встречаются с «депрессией». Не смотря на то ,что имел в виду автор -действительно ли рассматривает именно эйфорию (как побочку) или гипоманиакальное/маниакальное состояние-в обоих случаях это вздор, данные состояния развиваются очень редко ,а при исключении триггерных факторов(алкоголь ,депривация сна и т.п. ) и того реже ,а к тому же прекрасно купируются нормотимиками. 

«Само название этой группы препаратов — антидепрессанты — почти не имеет научного обоснования. У многих людей эти препараты создают особенное психологическое состояние эмоционального притупления, отстраненности и расслабленности, в которым они могут быть менее восприимчивы к стрессовым ситуациям. Тем не менее, это состояние едва ли похоже на психологическое восстановление или естественное улучшение настроения, которые многие люди рассчитывают получить от лечения антидепрессантами, учитывая название этих препаратов.» 
Автор видимо ,до знакомства с темой ,под антидепрессантами спиды представлял или слово "проманиакант" ?
Да, при депрессии с ежеминутной плаксивостью и мыслями о суициде –применение АД ну ни на йоту не будет способствовать восстановлению … А естественное улучшение настроения достигается уже после курса антидепрессантов .А если мы говорим об эндогенной,хронической ,реккурентной депрессии ,то ни о каком естественном и стабильном улучшении настроения ни может быть и речи .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------— 

Ни в коем случае не критикую возможную низкую эффективность антидепрессантов при "депрессии" в целом. Речь в каменте у меня немного о другом .
Критика касается ТОЛЬКО поста из вк. Я понимаю ,что некоторые ответы могут быть в полной статье ,но покупать ее не хочется ,большинство прочтет только отрывок из вк (пациенты в т.ч. и примут как руководство к действию) , выжимку решили выставить публично ,так что...


  • 0

#2 The_apathy

The_apathy

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 847 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Интересы:Видеоигры, книги, психиатрия, неврология, стоматология, нейробиология, резонёрство, деградация, музыка

Отправлено 18 Июнь 2019 - 11:51

Не читал, но осуждаю. Вообще, есть в 2019 году люди, которые серьёзно воспримут высер из вк ? Однако, я видел и на английском языке статью, которая говорит о том, что антидепрессанты - хавно. Споры по этому вопросу давно идут, и я не вижу ни одного аргумента за тех, кто считает этот класс препаратов неэффективным. 


  • 0

#3 CroCop

CroCop

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 720 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
  • Интересы:пат.физиология,терапия,психоневрология .

Отправлено 18 Июнь 2019 - 11:54

Не читал, но осуждаю. Вообще, есть в 2019 году люди, которые серьёзно воспримут высер из вк ?

Ты глянь источник. ) Это всего лишь выжимка . Тем более - базируется там все на метаанализе и других норм. работах.

 

Что меня удивило -оказывается ,что на эффект от лечения АД  оказывает влияние и то ,какой именно врач тебе дает пилюлю (пустышку/АД )

 

 

Однако, я видел и на английском языке статью, которая говорит о том, что антидепрессанты - хавно. Споры по этому вопросу давно идут, и я не вижу ни одного аргумента за тех, кто считает этот класс препаратов неэффективным. 

 

 

 

"Авторы этой работы показали, что, несмотря на строго стандартизированные условия, в одном крупном и спонсированном правительством США исследовании вероятность восстановления пациентов с депрессией зависела больше от врача, прописывавшего лечение, чем от того, какое лечение получал пациент — антидепрессант или плацебо. Всех врачей, наблюдавших пациентов в этом исследовании, можно было разделить на три категории. Первая треть врачей систематически получала отличные результаты, вторая треть — средние результаты, а у последней трети врачей лечение было наименее эффективным. Что более важно, врачи из первой трети, достигли более хороших результатов лечения при помощи плацебо, чем сумели достичь врачи из последней трети при помощи антидепрессантов...В действительности, метаанализ Чиприани не опроверг и даже не мог опровергнуть предыдущие работы. Он был основан, на тех же самых испытаниях, на основе которых предыдущие метаанализы показали очень низкую эффективность антидепрессантов."


  • 0

#4 irinko

irinko

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 754 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Ярославль

Отправлено 19 Июнь 2019 - 12:50

Я тоже где-то читала, что эффект от антидепрессантов не превышает эффект плацебо.
  • 0

#5 Nhibernate

Nhibernate

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 Июнь 2019 - 01:02

Всех врачей, наблюдавших пациентов в этом исследовании, можно было разделить на три категории. Первая треть врачей систематически получала отличные результаты, вторая треть — средние результаты, а у последней трети врачей лечение было наименее эффективным. Что более важно, врачи из первой трети, достигли более хороших результатов лечения при помощи плацебо, чем сумели достичь врачи из последней трети при помощи антидепрессантов.»


У пациентов был легкий невроз - изменились мысли под психотерапевтической работой врача, изменилось состояние.

А есть эндогенные заболевания - там плацебо и личность врача конечно же помогут. Нет я не отрицаю того факта что могут подкинуть интересную тему и маниакальный больной будет утопически работать над этой интересной темой полгода - и воды Байкала будут ему по колено.

Поэтому что они лечили - что это за больные «депрессией» и что такое хороший результат? Без понимания что там к ним поступило, к чему они применили свой мел и яркую личность и что там пошло на выход оцениваю статью как ни о чем.
  • 0

#6 Nhibernate

Nhibernate

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 Июнь 2019 - 01:34

У многих людей эти препараты создают особенное психологическое состояние эмоционального притупления, отстраненности и расслабленности

Это вероятно о первой недели приема препаратов. Но затем пациент перестаёт ощущать седацию и прекращается ощущение приема психотропного препарата. Затем наступают полезные эффекты по тревожно-фобической симптоматике. При этом нет ощущения что это за счёт приема психотропного препарата, ведь чувства что ты пьёшь препарат нет.

Хотя это непрезентативно. Слишком по разному мы реагируем на препараты.
  • 0

#7 The_apathy

The_apathy

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 847 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Интересы:Видеоигры, книги, психиатрия, неврология, стоматология, нейробиология, резонёрство, деградация, музыка

Отправлено 19 Июнь 2019 - 02:09

Это вероятно о первой недели приема препаратов. Но затем пациент перестаёт ощущать седацию

 

Вероятно, это наиболее верное описание действия СИОЗС и Венлафаксина, которое я встречал, и речь совсем не о седации.


  • 0

#8 Nhibernate

Nhibernate

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 Июнь 2019 - 02:25

Вероятно, это наиболее верное описание действия СИОЗС и Венлафаксина, которое я встречал, и речь совсем не о седации.


Не подвергаю сомнению Ваш широкий опыт в деле тестирования СИОЗС и СИОЗСиН, но чувство приятного релакса разве нельзя включить в понятие седации ? Или вы боретесь за перфекционизм терминологических экзерциций ? ))
  • 0

#9 The_apathy

The_apathy

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 847 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Интересы:Видеоигры, книги, психиатрия, неврология, стоматология, нейробиология, резонёрство, деградация, музыка

Отправлено 19 Июнь 2019 - 02:27

Они не дают приятного релакса, к сожалению. Нечто подобное могут давать транквилизаторы, Прегабалин, Габапентин, Баклофен. Словом, то, что действует, используя ГАМК тем или иным способом. СИОЗС дают только отрешённость, ощущение отсутствия проблем и низкую чувствительность к разным стимулам. Из СИОЗСН так же действует только Венлафаксин, остальные наоборот делают эмоции более яркими.


  • 0

#10 Nhibernate

Nhibernate

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 Июнь 2019 - 02:33

отрешённость, ощущение отсутствия проблем и низкую чувствительность к разным стимулам

Не согласен, поднимают эмоциональность и снижают тревожность.

ГАМК ? Нельзя ли отнести к веществам, затрагивающим ГАМК известный этифоксин? Вот он то как раз и вызывает отрешённость с первой капсулы. Очень неприятный препарат.
  • 0



Ответить



  





Рейтинг@Mail.ru PR-CY.ru Copyright © 2019 Нейролептик.ру