Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

СИОЗС апатия на СИОЗСН

СИОЗС-апатия сиозсн

Сообщений в теме: 21

#11 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 07 Апрель 2023 - 06:44

У дулоксетина 7.5 Ki. Вообще исходя из биодоступности, побочных эффектов, терапевтического действия можно высчитать такой параметр как IC50 (концентрация, при которой будет заблокировано ~50% переносчиков). У венлафаксина не очень хорошо с этим. Но на высоких дозах, этот вклад начинает проявляться. Но это конечно не отменяет что он слаб, в ингибировании обратного захвата нор.  С другой стороны, у нас есть ребоксетин и милнаципран... Если хочется норадреналина побольше.

 

У вас есть такие данные в отношении велафаксина (нор, дофамин) и сертралина (дофамин)?

 

Находил данные по уровню связыванию переносчиков серотонина по ингибиторам обратного захвата, там довольно резко связывание доходит до 60% уже с малых доз (~50% от терапевтических) ну и упиралось примерно в 85% при максимальных дозах (график не линейный), а вот в отношении переносчиков нора и дофамина, только на словах и с акцентом на то, что вывели сродство к переносчикам, а вот более понятные и нужные цифры, что-то из разряда, что приняв 300Мг Венла уровень связывания переносчиков сератониy/нор/доф даходил до хх/хх/хх %  - нигде нет. Просто, есть мысль, что на самом деле с данными показателями Ki, например  для Сертралина, просто нереально достичь сколь угодно значимого связывания DAT (раньше упремся в максимально допустимые дозировки)


  • 0

#12 Angedony

Angedony

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Земля

Отправлено 07 Апрель 2023 - 07:35

У дулоксетина 7.5 Ki. Вообще исходя из биодоступности, побочных эффектов, терапевтического действия можно высчитать такой параметр как IC50 (концентрация, при которой будет заблокировано ~50% переносчиков). У венлафаксина не очень хорошо с этим. Но на высоких дозах, этот вклад начинает проявляться. Но это конечно не отменяет что он слаб, в ингибировании обратного захвата нор.  С другой стороны, у нас есть ребоксетин и милнаципран... Если хочется норадреналина побольше.

Где у нас есть ребоксетин ? Если можно ссылку в личку


  • 0

#13 Rush85

Rush85

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 012 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:rus

Отправлено 07 Апрель 2023 - 01:02

Читал что он не одобрен FDA для лечения депрессии

Но во многих других странах одобрен. Показывает эффективность на уровне имипрамина. Но, так же, как и имипрамин, мало кому подходит


  • 0

За бронзой золото, за головкой мисс Кеннеди головка мисс Дус, поверх занавески отеля "Ормонд", наблюдали с восхищением.


#14 DarkS

DarkS

    Заблокирован

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 07 Апрель 2023 - 06:19

По нору:

https://www.ncbi.nlm...les/PMC9017767/

In the case of the NE system, there are some inconsistencies between different approaches to assess NE reuptake. In particular, venlafaxine exhibits low in vitro affinity for NET (i.e., in the micromolar range) that stands in contrast with its relatively high in vivo potency to inhibit NE reuptake compared with the high-affinity NET inhibitor desipramine (Owens et al., 1997; Béïque et al., 1998, 1999). Indeed, NE reuptake has been shown to be dose dependently inhibited in patients undergoing desipramine or venlafaxine treatment when their serum was used in a cell line expressing the human NET (Gilmor et al., 2002; Owens et al., 2008). The latter study showed that NE reuptake was inhibited by venlafaxine ex vivo to approximately 25% with 75 mg/d, 45% with 150 mg/d, 50% with 225 mg/d, 55% with 300 mg/d, and 60% with 375 mg/d. These results, however, do not indicate what degree of inhibition is necessary to inhibit NET to obtain a physiological effect in vivo, even more so as there is a high degree of inter-individual variability in the resultant steady-state serum concentrations produced by identical dosages. In contrast to the brain imaging data for the 5-HT system, the threshold of NET occupancy to obtain a therapeutic action in MDD through this mechanism is not as clear. For instance, repeated administration of the NET inhibitor nortriptyline to MDD patients leads to constant NET occupancy of approximately 60% with regimens of 75 to 200 mg/d without evidence of a concentration-dependent relationship in that range (Takano et al., 2014). Furthermore, single doses of the NET inhibitor atomoxetine of 25, 50, and 100 mg in the same healthy participants occupied the NET to approximately 40% with no significant differences between doses for any brain region (Logan et al., 2007).

https://www.nature.c...icles/npp200847

https://www.ncbi.nlm...les/PMC6441126/

In this study, we demonstrated that the NET occupancy in MDD patients who had responded to clinically relevant doses (37.5–300 mg/d) of venlafaxine ER was 8% to 61%, increasing in a dose- and plasma concentration-dependent manner.
  • 0

#15 DarkS

DarkS

    Заблокирован

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 07 Апрель 2023 - 10:34

Просто, есть мысль, что на самом деле с данными показателями Ki, например для Сертралина, просто нереально достичь сколь угодно значимого связывания DAT (раньше упремся в максимально допустимые дозировки)

Тут, скорее всего ты прав.
  • 0

#16 Angedony

Angedony

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Земля

Отправлено 09 Апрель 2023 - 02:19

По нору:

https://www.ncbi.nlm...les/PMC9017767/

In the case of the NE system, there are some inconsistencies between different approaches to assess NE reuptake. In particular, venlafaxine exhibits low in vitro affinity for NET (i.e., in the micromolar range) that stands in contrast with its relatively high in vivo potency to inhibit NE reuptake compared with the high-affinity NET inhibitor desipramine (Owens et al., 1997; Béïque et al., 1998, 1999). Indeed, NE reuptake has been shown to be dose dependently inhibited in patients undergoing desipramine or venlafaxine treatment when their serum was used in a cell line expressing the human NET (Gilmor et al., 2002; Owens et al., 2008). The latter study showed that NE reuptake was inhibited by venlafaxine ex vivo to approximately 25% with 75 mg/d, 45% with 150 mg/d, 50% with 225 mg/d, 55% with 300 mg/d, and 60% with 375 mg/d. These results, however, do not indicate what degree of inhibition is necessary to inhibit NET to obtain a physiological effect in vivo, even more so as there is a high degree of inter-individual variability in the resultant steady-state serum concentrations produced by identical dosages. In contrast to the brain imaging data for the 5-HT system, the threshold of NET occupancy to obtain a therapeutic action in MDD through this mechanism is not as clear. For instance, repeated administration of the NET inhibitor nortriptyline to MDD patients leads to constant NET occupancy of approximately 60% with regimens of 75 to 200 mg/d without evidence of a concentration-dependent relationship in that range (Takano et al., 2014). Furthermore, single doses of the NET inhibitor atomoxetine of 25, 50, and 100 mg in the same healthy participants occupied the NET to approximately 40% with no significant differences between doses for any brain region (Logan et al., 2007).

https://www.nature.c...icles/npp200847

https://www.ncbi.nlm...les/PMC6441126/

In this study, we demonstrated that the NET occupancy in MDD patients who had responded to clinically relevant doses (37.5–300 mg/d) of venlafaxine ER was 8% to 61%, increasing in a dose- and plasma concentration-dependent manner.

Тут больше нужно учитывать тираминовый тест, в котором влияние на норадреналин было заметно только с 225мг.
А так же то что у медленных метаболизаторов CYP2D6, венлафаксин слабее метаболизируется в десвенлафаксин ответственный за ингибирование обратного захвата норадреналина. Я как раз на дозах вплоть до 450мг. никакой норадреналиновой активации там и близко не чувствую, наоборот чем выше доза, тем сильнее серотониновая апатия.

Прикрепленные изображения

  • pyab086f0003(1).jpg

  • 0

#17 Surrealbeing

Surrealbeing

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 Апрель 2023 - 04:41

А если атомоксетин или милнаципран в низких дозах к венлафаксину добавить? 


  • 0

#18 Surrealbeing

Surrealbeing

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 Апрель 2023 - 06:17

Странно, что венлафаксин вроде действительно только из-за маркетинга к СОЗСН относят, а на деле он просто СИОЗС "с особенностями", но при этом по отзывам он стимулирует гораздо лучше дулоксетина. Когда выбирал антидепрессант, много читал и сравнивал. 


  • 0

#19 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 10 Апрель 2023 - 10:50

Тут больше нужно учитывать тираминовый тест, в котором влияние на норадреналин было заметно только с 225мг.
А так же то что у медленных метаболизаторов CYP2D6, венлафаксин слабее метаболизируется в десвенлафаксин ответственный за ингибирование обратного захвата норадреналина. Я как раз на дозах вплоть до 450мг. никакой норадреналиновой активации там и близко не чувствую, наоборот чем выше доза, тем сильнее серотониновая апатия.

 Начал искать про тераминовый тест и наткнулся на:

 

However, since tyramine does not cross the blood brain barrier, information regarding only the peripheral effect is obtained.

 

Т.е., если вернуться к исследованию выше, как я понимаю, с 225, мы получили качественный скачек на периферии (исходя из графиков тераминового теста), но как видно и 75 и 150 тоже давал результаты на тераминовом тесте, т.е. возможно до 225 действие было, но дальше мозгов не цепляло сильно, но может на уровне мозга все было поинтересней. В общем все еще много вопросов, но исходя из данных выше, видно что по нору Венл все-таки работает нормально, а вот по дофамину?


  • 0

#20 DarkS

DarkS

    Заблокирован

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 12 Апрель 2023 - 12:54

А если атомоксетин или милнаципран в низких дозах к венлафаксину добавить?

Будет буст нора
  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру