Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Требуется ли восстановление после АД? ПКТ для АД?


Сообщений в теме: 26

#1 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 21 Март 2023 - 02:25

Начнем с Истории, причем не про психиатрию, а про спорт высоких достижений. Наверно все так или иначе слышали про ошеломляющий успех немцев на олимпиадах 80-ых, также как и про то, что все это позже вскрылось горькой правдой - в ГДР процветала допинг-программа, а еще про то, что спортсмены тех годов после карьеры сталкивалось с нарушениями в работе внутренних органов, психическими расстройствами, онкологией и гормональными сбоями, кто-то даже менял пол...

 

К чему я все это? А не считаете ли вы, что в сфере псих. фармакологии мы сейчас находимся где-то в том периоде?

 

Сейчас, что там спортивные врачи, практически любой "качек", расскажет, что перед курсом анаболиков необходимо сдать анализы на одно, второе, третье. Такие-то препараты не сочетаются, такие-то надо использовать с такой периодичностью, чтобы поддерживать необходимый уровень вещества в крови, курс не должен быть дольше стольки-то недель, а после курса надо обязательно пройти послекурсовую терапию (ПКТ) для того, чтобы восстановить свою гормоналку как можно скорее, а не ждать пока гомеостаз сделает свое медленное дело, а то может и вообще не сделает...

 

Собственно более конкретно:

Как вы считаете, необходимо ли проводить какую-либо терапию, для восстановления "эндегенного статуса"?  Да и вообще, как себя чувствуют системы мозга (рецепторы, нейромедиаторы, ферменты и т.п.) после "лечения"?

Возможно у вас есть ссылки на какие-либо научные данные?

 

Спрашиваю в сфере АД, особенно СИОЗС и СИОЗСиН, позиционируемых как наиболее безопасных препаратов, с возможностью долгого использования. Хотя вопрос конечно актуален и в других псих. фарм сферах.


  • 0

#2 mGlur

mGlur

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рб
  • Интересы:ищем

Отправлено 21 Март 2023 - 03:25

Я думаю такие косвенные исследования есть, но это какая то рутинная фундаментальная наука, которую по ключевым словам не выловишь и для понимания содержания статьи школьных знаний будет не достаточно. А то что никому не понятно, никому и не интересно. Пипл хочет таблетку счастья а не занудные размышления про то что такой не существует.


  • 0

#3 maxz

maxz

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 479 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таллин

Отправлено 21 Март 2023 - 08:34

По идее, если говорят что ПАВами можно пожечь рецепторы, то и АДы из той-же кучи, только послабее.

Но я в это не верю, исходя и собственного опыта.

ПАВы употреблял, злоупотрублял, но АДы действуют. Значит рецепторы живы. B)


  • 0

F31.8, F31.2.


#4 Руслан Викторович

Руслан Викторович

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 135 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:ИМАО, астено-ангедонические дофаминозависимые депрессии, юридические вопросы легального таможенного оформления и ввоза незарегистрированных препаратов.
    Учился на фармацевта.

Отправлено 23 Март 2023 - 06:51

Как вы считаете, необходимо ли проводить какую-либо терапию, для восстановления "эндегенного статуса"?  Да и вообще, как себя чувствуют системы мозга (рецепторы, нейромедиаторы, ферменты и т.п.) после "лечения"?

Возможно у вас есть ссылки на какие-либо научные данные?

 

Спрашиваю в сфере АД, особенно СИОЗС и СИОЗСиН, позиционируемых как наиболее безопасных препаратов, с возможностью долгого использования. Хотя вопрос конечно актуален и в других псих. фарм сферах.

Да. такие данные у меня есть. Но сперва нужно уточнить один важный момент. Депрессия может быть экзогенной, т.е. расстройство каким-то событием. Либо эндогенной. Когда у вас от природы тупо снижена выработка моноаминов. Так вот, если в первом случае пропив курс АД не грех заняться физкультурой там, восстановиться витаминами и т.п.
То во втором случае это не сработает. Так как длина вашего курса - вся жизнь. Почему-то не все понимают этот простой но очень важный момент. Поэтому важно проговорить его еще раз:

 

1)ЕСЛИ У ВАС ДЕПРЕССИЯ ДЛЯТСЯ БОЛЬШЕ 2Х ЛЕТ, И НЕИЗМЕННО ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОСЛЕ ОТМЕНЫ 2-3К УРСОВПРЕПАРАТОВ.

 

2)ЗНАЧИТУВАС ЭНДОГЕННАЯ ДЕПРЕССИЯ, ОБУСЛОВЛЕННА ГИНЕТИЧЕСКИМ СТРОЕНИЕМ ОРАНИЗМА. И ВАМ ПОКАЗАН ПОЖИЗНЕННЫ ПРИЕМ АНТИДЕПРЕССАНТОВ.

 

В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ПРИ КАЖДОМ ПРЕРЫВАНИИ КУРСА "ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ" ВСЕ СИМПТОМЫ ДЕПРЕССИИ ОЧЕНЬ БЫСТРО ВЕРНУТСЯ В СЧИТАННЫЕ НЕДЕЛИ. 

 

Так что тут выбор из двух зол. Либо быть здоровым физически но болеть морально. Либо занимать у своей печени взаймы, ради душевного благополучия. 


  • 0

Сфера интересов и компетенций - препараты ИМАО для лечения астено-апатических депрессий. Один из первых на этом форуме с 2015 года начал детально описывать методы успешного лечения апатической депрессии ИМАО в ветке Nardil, во многом став первопроходцем. 

Мои статьи специально для форума Нейролептик:
1)FAQ по лечению депрессии и антидепрессантам для продвинутых пациентов

2)Большой FAQ по необратимым ИМАО (Nardil(фенелзин), Parnate (транилципромин).Эффективное лечение апато-астенических депрессий.


#5 Doctor Who

Doctor Who

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 825 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Спб
  • Интересы:Теория нейробиологии и психиатрии.

Отправлено 23 Март 2023 - 08:43

Начнем с Истории, причем не про психиатрию, а про спорт высоких достижений. Наверно все так или иначе слышали про ошеломляющий успех немцев на олимпиадах 80-ых, также как и про то, что все это позже вскрылось горькой правдой - в ГДР процветала допинг-программа, а еще про то, что спортсмены тех годов после карьеры сталкивалось с нарушениями в работе внутренних органов, психическими расстройствами, онкологией и гормональными сбоями, кто-то даже менял пол...[/size]
 
К чему я все это? А не считаете ли вы, что в сфере псих. фармакологии мы сейчас находимся где-то в том периоде?
 
Сейчас, что там спортивные врачи, практически любой "качек", расскажет, что перед курсом анаболиков необходимо сдать анализы на одно, второе, третье. Такие-то препараты не сочетаются, такие-то надо использовать с такой периодичностью, чтобы поддерживать необходимый уровень вещества в крови, курс не должен быть дольше стольки-то недель, а после курса надо обязательно пройти послекурсовую терапию (ПКТ) для того, чтобы восстановить свою гормоналку как можно скорее, а не ждать пока гомеостаз сделает свое медленное дело, а то может и вообще не сделает...
 
Собственно более конкретно:
Как вы считаете, необходимо ли проводить какую-либо терапию, для восстановления "эндегенного статуса"?  Да и вообще, как себя чувствуют системы мозга (рецепторы, нейромедиаторы, ферменты и т.п.) после "лечения"?
Возможно у вас есть ссылки на какие-либо научные данные?
 
Спрашиваю в сфере АД, особенно СИОЗС и СИОЗСиН, позиционируемых как наиболее безопасных препаратов, с возможностью долгого использования. Хотя вопрос конечно актуален и в других псих. фарм сферах.

Конкретно АД, зачастую принимаются, когда твои "эндогенные" механизмы, перестают обеспечивать удовлетворительное психическое состояние. Конкретно ИОЗ, за счет повышения уровня медиатора, усиленно давят (и сжигают) рецепторы которых много и которые дают негативные эффекты, и усиленно воздействуют на рецепторы активность которых было ниже чем хотелось бы.  При лечении депрессии, у нам наоборот нужно не допустить возвращение того как было до лечения. Для этого специально существует поддерживающая терапия и психотерапия.

С НЛ все просто, мы просто блокируем рецепторы, которые по нашему мнению ответственны за те или иные симптомы, а при отмене надеемся, что они не вернуться. Часто опять же, используется поддерживающая терапия.

Все несколько сложнее с наркотическими веществами, которые используются бесконтрольно и в больших дозах. Там как раз, у нас есть задача восстановить все "как было раньше". И вот тут в принципе можно четко ответить на вопрос. НЕТ, препаратов, которые быстро и надежно восстанавливают плотность и чувствительность рецепторов у нас нету (по крайней мере зарегистрированных в данном качестве). Есть научные работы, которые показывают как некоторые вещества имеют свойство увеличивать количество рецепторов, но это пока все-таки довольно далеко от массового применения.
 

По идее, если говорят что ПАВами можно пожечь рецепторы, то и АДы из той-же кучи, только послабее.
Но я в это не верю, исходя и собственного опыта.
ПАВы употреблял, злоупотрублял, но АДы действуют. Значит рецепторы живы. B)


Рецептор это белок. Он может менять свои свойства, разрушаться, возвращаться во внутрь клетки, вырастать заново... Эти процессы происходят всегда и не зависимо от приема ПАВ. При приеме ПАВ, вы просто провоцируете белки адаптироваться к условиям. При отмене ПАВ, рано или поздно, все придет в значение которое записано в наших генах.


  • 2

Подскажу по теории. За практикой - к врачу!

 

На данный момент, возможность заходить на форум ограничена (временно). На ЛС отвечаю. 


#6 NachMed

NachMed

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 49 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город

Отправлено 23 Март 2023 - 09:15

Конкретно АД, зачастую принимаются, когда твои "эндогенные" механизмы, перестают обеспечивать удовлетворительное психическое состояние. Конкретно ИОЗ, за счет повышения уровня медиатора, усиленно давят (и сжигают) рецепторы которых много и которые дают негативные эффекты, и усиленно воздействуют на рецепторы активность которых было ниже чем хотелось бы.  При лечении депрессии, у нам наоборот нужно не допустить возвращение того как было до лечения. Для этого специально существует поддерживающая терапия и психотерапия.

С НЛ все просто, мы просто блокируем рецепторы, которые по нашему мнению ответственны за те или иные симптомы, а при отмене надеемся, что они не вернуться. Часто опять же, используется поддерживающая терапия.

Все несколько сложнее с наркотическими веществами, которые используются бесконтрольно и в больших дозах. Там как раз, у нас есть задача восстановить все "как было раньше". И вот тут в принципе можно четко ответить на вопрос. НЕТ, препаратов, которые быстро и надежно восстанавливают плотность и чувствительность рецепторов у нас нету (по крайней мере зарегистрированных в данном качестве). Есть научные работы, которые показывают как некоторые вещества имеют свойство увеличивать количество рецепторов, но это пока все-таки довольно далеко от массового применения.
 


Рецептор это белок. Он может менять свои свойства, разрушаться, возвращаться во внутрь клетки, вырастать заново... Эти процессы происходят всегда и не зависимо от приема ПАВ. При приеме ПАВ, вы просто провоцируете белки адаптироваться к условиям. При отмене ПАВ, рано или поздно, все придет в значение которое записано в наших генах.

Очень грамотный ответ! Приятно читать такие посты


  • 0

Рисперидон - 3мг, Пароксетин - 60мг

F20.0


#7 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 Март 2023 - 04:49

Да. такие данные у меня есть. Но сперва нужно уточнить один важный момент. Депрессия может быть экзогенной, т.е. расстройство каким-то событием. Либо эндогенной. Когда у вас от природы тупо снижена выработка моноаминов. Так вот, если в первом случае пропив курс АД не грех заняться физкультурой там, восстановиться витаминами и т.п.
То во втором случае это не сработает. Так как длина вашего курса - вся жизнь. Почему-то не все понимают этот простой но очень важный момент. Поэтому важно проговорить его еще раз:

 

1)ЕСЛИ У ВАС ДЕПРЕССИЯ ДЛЯТСЯ БОЛЬШЕ 2Х ЛЕТ, И НЕИЗМЕННО ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОСЛЕ ОТМЕНЫ 2-3К УРСОВПРЕПАРАТОВ.

 

2)ЗНАЧИТУВАС ЭНДОГЕННАЯ ДЕПРЕССИЯ, ОБУСЛОВЛЕННА ГИНЕТИЧЕСКИМ СТРОЕНИЕМ ОРАНИЗМА. И ВАМ ПОКАЗАН ПОЖИЗНЕННЫ ПРИЕМ АНТИДЕПРЕССАНТОВ.

 

В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ПРИ КАЖДОМ ПРЕРЫВАНИИ КУРСА "ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ" ВСЕ СИМПТОМЫ ДЕПРЕССИИ ОЧЕНЬ БЫСТРО ВЕРНУТСЯ В СЧИТАННЫЕ НЕДЕЛИ. 

 

Так что тут выбор из двух зол. Либо быть здоровым физически но болеть морально. Либо занимать у своей печени взаймы, ради душевного благополучия. 

 

Я не оспариваю, что депрессия обусловленная эндогенными показателями существует, но в моем представлении это скорее вероятностные события, т.е. например вероятность депрессивного эпизода вызванного стрессовым фактором у одного человека будет 20%, а у другого 80%. И прям настоящих эндогенников, там где без вариантов - 100% пожизненный АД прием, гораздо меньше нежели мы имеем "пожизненников" сейчас. И хочется верить в светлое будущее, что с развитием Психотерапии/Фармы и других методов лечения, мы научимся более эффективному лечению...

 

Собственно, если погрузиться немного глубже в современное представление о работе АД и Мозга: повышая за счет АД концентрацию моноаминов, за счет различных нейротрофических факторов формируем новые нейронные сети, т.е. формируются новые синаптические соединения и, например серотониновые нейроны "дотягиваются дальше и больше" - человек с АД приходит к некоторому плато, когда система находит равновесие и уже функционирует без особых изменений, человек чувствует себя здоровым. Что мы делаем дальше? Мы отменяем препарат - уровень нашего родного синтеза/плотности рецепторов/кол-ва ферментов еще не пришел в норму, а АД уже не работает, уровень моноаминов в синаптической щели падает катастрофически низко, падают нейротрофические факторы, и далее (опять же по тому, что наука знает на данный момент) синаптические связи, которые не используются, разрываются - результаты лечения сходят на нет и мы имеем новый эпизод депрессии (тревоги и т.п.). А если бы мы могли бы ускорить гомеостаз, то выживаемость наших синапсов повысилась и рецидив бы не наступил...

 

Конечно же все это гипотезы, т.к. тут в каждом предложении можно ставить вопрос "А это точно так работает?". Но в составлении такой гипотезы, опять же, опирался на более изученную гормональную систему. Возьмем, что АД = Анаболические стероиды, а синаптические связи = мышцы. Какой-нибудь бодибилдер-химик прекрасно знает, что после курса необходимо следовать четкому плану - снизить интенсивность тренировок, нагрузки, но ни в коем случае не прекращать их, следить за своим сном и питанием, максимально быстро попытаться восстановить родной уровень гормонов, возможно - использовать другую фармакологию, влияющую на рост мышц через другие факторы, пока затронутая до этого система не придет в норму. Все это в совокупности позволяет сохранить набранную мышечную массу, например на 80%, а не на 20%, если бы все было бы сделано неправильно.


  • 0

#8 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 Март 2023 - 05:40

Конкретно АД, зачастую принимаются, когда твои "эндогенные" механизмы, перестают обеспечивать удовлетворительное психическое состояние. Конкретно ИОЗ, за счет повышения уровня медиатора, усиленно давят (и сжигают) рецепторы которых много и которые дают негативные эффекты, и усиленно воздействуют на рецепторы активность которых было ниже чем хотелось бы.  При лечении депрессии, у нам наоборот нужно не допустить возвращение того как было до лечения. Для этого специально существует поддерживающая терапия и психотерапия.

 

На сколько мне известно, часто используемое "сжигают", совсем неверно подобранное слово для происходящих процессов, возможно это применимо где-то в области эпилептических припадков с чрезмерной активацией электро-химических процессов в мозге, если я ошибаюсь, буду рад услышать больше информации. Думаю, что некоторые препараты преследуют цель десенсибилизации ненужных рецепторов при сохранении влияния на нужные, возможно через агонизм-антогонизм к различным рецепторам, но например ИОЗ довольно твердолобы и в первую очередь повышают уровень моноаминов в синаптической щели, а там уже всем рецепторам "достается" (ну конечно есть нюансы, как флуоксетином, тритико, но все же они довольно слабы), так что про "давят одно и усиленно воздействуют на другое" это ближе к нейролептикам, ну или, по крайней мере, к миртазапину, чем к ИОЗ. Вортиоксетин направлен вроде уже по этой дороге, но что-то восторженных отзывов и прорыва особо не чувствуется.

 

 

Рецептор это белок. Он может менять свои свойства, разрушаться, возвращаться во внутрь клетки, вырастать заново... Эти процессы происходят всегда и не зависимо от приема ПАВ. При приеме ПАВ, вы просто провоцируете белки адаптироваться к условиям. При отмене ПАВ, рано или поздно, все придет в значение которое записано в наших генах.

Возможно это относится к рецептору как к отдельной единице, но на более глобальном уровне (синаптические связи, нейроны) такое понятие как "необратимые изменения" существует и применимо, особенно это касается тяжелых ПАВ.


  • 0

#9 Unrivalled

Unrivalled

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 Март 2023 - 05:46

Как-то многие люди (по форуму, я бы сказал, что подавляющее большинство) уж очень сильно зацикливаются на происходящем в отдельной единице "рецептор, синапс, нейрон", забывая, что все это система и все нейроны, синапсы куда-то тянуться, различные системы активно взаимодействуют между собой, не учитывают, что одни системы тормозные для электричекого импульса, другие наоборот активирующие. Не учитывают в каких отделах мозга повышается активность передачи и т.п.

 

Как пример, "дофаминовый фанатизм", который часто встречается в обсуждениях, попытки лечить психологические проблемы паркинсоническими препаратами. Все ради того, чтобы повысить дофамин! А где? как? через какие механизмы? уже не важно. В общем это все часто плохо заканчивается.


  • 0

#10 maxz

maxz

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 479 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таллин

Отправлено 26 Март 2023 - 05:57

Возможно это относится к рецептору как к отдельной единице, но на более глобальном уровне (синаптические связи, нейроны) такое понятие как "необратимые изменения" существует и применимо, особенно это касается тяжелых ПАВ.

На счёт ПАВ, из википедии:

 

Улучшение работоспособности Когнитивная деятельность В 2015 году систематический обзор и мета-анализ клинических исследований показали, что амфетамин у нормальных здоровых взрослых людей при использовании в малых (терапевтических) дозах даёт скромные, но однозначные улучшения когнитивных способностей, включающих рабочую память, долговременную эпизодическую память, контроль торможения[en] и некоторые аспекты внимания[49][50]. Эти усиливающие когнитивную деятельность эффекты амфетамина частично обусловлены косвенной активацией[en] как дофаминового рецептора D1, так и адренорецептора α2[en] в префронтальной коре[10][49].

 

 

https://ru.wikipedia...g/wiki/Аддералл


  • 0

F31.8, F31.2.




Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру