Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Почему антидепрессанты могут увеличивать риск самоубийства


Сообщений в теме: 19

#1 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 02 Октябрь 2007 - 04:38

Вот. Любопытную инфу обнаружил:

Обеспокоенность по поводу безопасности антидепрессантов возникла несколько лет назад, когда появились исследования показывающие, что лекарства повышают риск самоубийства у подростков и детей.

В Великобритании в 2003 году было запрещено использование несовершеннолетними антидепрессантов из группы селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (СИОЗС). В 2004 году Управление по контролю за пищевыми продуктами и лекарственными препаратами, США (Food and Drug Administration) обязало производителей всех классов антидепрессантов предупреждать о риске для детей, подростков и молодежи.

Хотя связь с самоубийствами считается установленной, оставалось неясно, как антидепрессанты могут провоцировать суицидальное поведение.

Команда ученых под руководством Фрэнсиса Макмахона (Francis McMahon) из Национального института психического здоровья, США (National Institute of Mental Health -NIMH) рассмотрела 68 генов у 1915 взрослых людей, страдающих от депрессии и принимавших антидепрессант циталопрам (Citalopram) из группы СИОЗС. Исследователи попытались отыскать генетические вариации, которые могли быть связаны с мыслями о самоубийстве.

Ученые выделили два маркера, то есть короткие последовательности ДНК, в двух генах, GRIA3 и GRIK2, которые соответствовали увеличенному риску развития мыслей о самоубийстве при приеме циталопрама. GRIA3 и GRIK2 кодируют рецепторы глутамата - вещества в мозге, участвующего в процессах обучения и памяти. Небольшие вариации в ДНК, по-видимому, все, что отделяет тех, у кого развиваются мысли о самоубийстве при приеме препарата, от тех, у кого этих мыслей нет.

Испытуемые с вариациями гена GRIA3 имели удвоенный риск развития мыслей о самоубийстве, а участники с вариациями гена GRIK2 показали восьмикратное увеличение риска. Участники с вариациями обеих маркеров, что встречается чрезвычайно редко, показали в 15 раз больше риска.

Полученные результаты свидетельствуют о том, что развитие суицидной реакции на антидепрессанты отчасти может быть генетически предопределена, и это может быть использовано в будущем для создания системы тестирования, которая позволит выявлять людей, которые могут оказаться под угрозой при приеме антидепрессантов.

Однако авторы обращают внимание, что работа нуждается в подтверждении, поскольку в данный момент все еще остается не ясным, почему эти специфические генетические изменения способствуют суицидальному мышлению людей, принимающих антидепрессанты.


Источник: ]]>http://www.rambler.r...0/11300793.html]]>
  • 0

#2 Sanny

Sanny

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 288 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2007 - 07:30

Я также часто задавался этим вопросом, особенно после того, как был случай, когда на первой неделе лечения амитриптилином пациент пытался совершить самоубийство; отчасти также стали понятны комплексные ПЛС, содержащие как АД, так и БД. Ни для кого не секрет, что при некоторых депрессиях больные апатичны, не могут сконцентрировать внимание на элементарных вещах, часто наблюдаются инфантильные моменты и острое нежелание жить "из-за отсутствия какой-либо перспективы" - по словам тех же больных.

Амитриптилин - один из широкоизвестных больших ТЦА с выраженным седативным и снотворным действием, а его анксиолитическое и анальгезирующее действие, носящее центральный характер, является даже причиной злоупотребления этим АД среди некоторых отдельных "гурманов". Это у меня также вызывало удивление, но увидев амитриптилин в наркологической практике, многое для себя прояснил: часто "тяжёлые" ТЦА применяют с небольших доз(25-50мг один раз в день перед сном) корректируя и одновременно усиливая их действие параллельным назначением достаточно высоких доз ноотропила и других ноотропов. Эта методика часто используется самими наркозависимыми, оказавшимися без своего "лекарства" - то есть они применяют комбинацию одной-двух таблеток амитриптилина со значительным количеством ноотропила: эта комбинация, к слову, действительно эффективна, и используется многими психиатрами - дозы АД при этом можно значительно снизить на фоне, как говорилось, и усиления эффекта АД, и устранения множества ПЭ. Часто совместно назначается гепатопротектор. Всё это вместе взятое даёт весьма интересный эффект: опийная абстиненция средней тяжести может быть практически полностью купирована за считанные дни! Тут и холинолитический эффект(пропадает или уменьшается потливость, диарея, насморк и т.д.); это и первичный мощный анксиолитическо-сомногенный эффект амитриптилина, сопровождающийся также первичными адренолитическими и серотонинолитическими эффектами ТЦА; ноотропил выравнивает гипотензивные эффекты и устраняет самые неприятные побочные эффекты амитриптилина, одновременно улучшая общее состояние и усиливая эффект АД с усилением и анальгезирующего действия. Если с печенью всё впорядке, да ещё даётся гепатопротектор, то амитриптилин быстро образует свой основной метаболит - нортриптилин, обладающий, как известно, не менее сильным действием, но уже с немного иным профилем - этот метаболит оказывает активирующее действие, и если дозировка амитриптилина невелика(25-100мг), и принимается на фоне ноотропов, то на день пятый-седьмой в организме превалирует нортриптилин, усиленный ноотропилом. Правильно ведя пациента и на фоне иных ПЛС, многие старые опытные психиатры достигают выраженного и лешённого значительной доли ПЭ, эффекта от этого малоприятного АД, причём наблюдается выраженный активирующий эффект на фоне особого эйфоризирующего действия, хотя, разумеется, тяжесть амитриптилина чувствуется ещё достаточно долго, и этот "эйфоригенный" эффект для публики, которая тот же эффект получает от таренов, димедролов и т.д. - это понятно, но. Если лечится депрессивный больной, которого буквально "вырвали из рук смерти" работники "скорой", введя вовремя в/в этот АД и остановив кровотечение из порезанных рук, и в дальнейшем придержываются описанной выше тактики, то есть немало(!) примеров, когда на первой-второй неделе пациент становится более "уверенным" и "сильным", чтобы повторить попытку самоубийства...

В наши же дни, когда основными АД являются СИОЗС и тетрациклики, не говоря о таких препаратах как транилципромин и иные мощные фенэтиламиновые в-ва, которые достаточно трудно отнести как к АД, так и к психостимуляторам, но которые за рубежем всё же применяются как АД, то неудивительно, что суицидальные тенденции в первые дни терапии стали ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ, особенно за рубежем. Я видел, когда изолированно принимались такие АД, как пиразидол, миртазапин, миансерин, пароксетин(человек тут в соответствующем топике отписал, как этот АД превращает его из тихони в человека неадекватного) и иные СИОЗС, и скажу, что большая ошибка, когда психиатр назначает эти АД изолированно и порой амбулаторно: так, при первых приёмах пиразидола у многих наблюдается агрессия на фоне выраженной ажитации - к этому АД НЕОБХОДИМО подсоединять БД или нейролептик! После первых приемов ципралекса в дозе 10мг может уже в первые дни терапии случиться переход в манию, если диагноз поставлен неточно, и АД опять прописан в такой дозе(я бы от себя всем рекомендовал начинать с 5мг, и лишь спустя неделю повышать дозу - препарат ВЕСЬМА активен, хоть есть резистентные и к нему). Паксил - фактически то же самое, а когда я увидел, как некоторые реагируют со второго дня на ремерон, то вообще был в шоке - при назначении этого препарата контроль со стороны мед.персонала ОБЯЗАТЕЛЕН просто! Это те препараты, что у нас только, а за границей ведь есть практически все препараты, о которых мы с Атропосом можем только размышлять! Вот в США достаточно часто бывают ситуации, когда приходит пациент с жалобой на "депрессию" к врачу, который только сел за стол психиатра, и не утруждается даже определить ни тип депрессии, ни её тяжесть, и с чистым сердцем выписывает прозак+валиум... Там одного валиума порой хватает, чтобы человек "сошёл с рельс", как у нас говорят, и выпрыгнул с многоэтажки. А есть ведь ещё мода на препараты :lol: Метфендразин(гидразиновый аналог первитина), сафразин(метилендиокси-замещённый ИМАО), изокарбоксазид, всевозможные аналоги амфетамина-ИМАО(транилципромин, ципенамин, ролициприн и т.д.) - эти препараты частенько назначают "вялым" больным и, разумеется, уже после первого приёма препарата на дому, сил хватает, чтобы или застрелиться, или прыгнуть, или ещё что...
Если же говорить о Великобритании, то один подход у них к ЗТ героиномании вызывает шок: к метадону стали добавлять качественный героин, чтобы облегчить отвыкание от героина! Бупренорфина стало им мало, и они сотворили "subotex" - комплексный препарат с налтрексоном в составе, который в Грузии(!) бьёт рекорды триметил-фентанила! Кроме того, сейчас в мире очень модно лечить синдром гиперактивности и дефицита внимания не только риталином - это для детей, но часто самым обыкновенным декстрамфетамином - это для взрослых. При этом всём в США кокаин сам по себе доступен как у нас, скажем, марихуана, не говоря об иных нарко-ПАВ.
От многих знакомых часто слышу об эдакой "моде на ПЛС" - вот реклама появилась, что тот АД очень хорош, и всё - у пациента на руках 100таблеток этого АД, и столько же БД... Жалуются... Да, неоднократно мелькают сообщения о суицидах при лечении АД депрессивных больных, но мне лично кажется, что никакие АД тут ни при чём :wink: Теряется ПРОФЕССИОНАЛИЗМ среди наркологов-психиатров, вот и всё. Когда я столкнулся со случаем у нас в столице, когда общался с одним молодым человеком, то у меня волосы встали дыбом(похожих ситуаций немало среди людей, с которыми мне приходилось общаться через инет: у человека в анамнезе в одном случае алкоголизм и злоупотребление психотомиметиками, у другого - наследственная явно депрессия с нарушенными когнитивными функциями, у третьего(юноша) - разрыв с девушкой и желание покончить с собой и т.д. - все приходят к психиатру, который мило слушает, поддакивает, что дело серьёзное и часто прописывает амбулаторно то, что предлагает осведомлённый в фармакологии или наркоман, или просто осведомлённый человек: "А может мне стоит пропить прозак/коаксил?", а врач в ответ:"Да-да, можете попробовать, только добавим нормотимик и гидазепам" - и в таком духе :shock: Многие удивляются, что я об обычном атараксе спрашиваю: у нас БД выписывают строго на стационаре, и только в крайних случаях в большинстве клиник, и пациенты часто сами листают фарм.справочники, и "подбирают себе лечение" - так, последним "хитом" был у меня разговор по инету с больным, судя по всему, ОКР, человеком, которого лечили СИОЗС несколько месяцев, прыгая от одного АД к другому без всяких БД и в лучшем случае с нормотимиком, а потом разводят руками - едьте, мол, ложитесь на стационар(а выбор профессиональных заведений не так велик, как известно), и пишут после этого - "я нашел для себя транквилизаторы! Теперь жизнь у меня прекрасна!" Какие транквилизаторы - спрашиваю. "БАКЛОФЕН чередую с фенибутом! Сейчас много баклофена надо, и думаю, как же уменьшить дозу? Не подскажите выход?" Вот после этого случая руки у меня опустились...
А возвращаясь к теме, скажу, что как поставлен вопрос - такой будет и результат, и, повторю, по моему глубокому убеждению, проблема не в АД, а втом, кто их назначает, и какая квалификация реальная у этого врача, а на "генетическую предрасположенность" зарубежные авторы ссылаются часто, когда им необходимо хоть как-то объяснить людям то, чего они сами ещё не понимают, или свалить на гены некомпетентность врачей.
  • 0
Есть настолько традиционная медицина,что выжить практически невозможно. (Михаил Мамчич)

#3 Guest_Alex20_*

Guest_Alex20_*
  • Гости

Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:17

О себе скажу, что трифтазин 10мг к апрелю этого года начал проявлять себя очень интересно(мягко говоря).Кроме него были ещё 50мг мелипрамина и 75 мг венлафаксина.Выражалось это в взбудораженности, и при этом-вообще никаких желаний, кроме- навязчивые суицид. мысли (притом самым надёжным способом-прыжок с балкона с 9 этажа.А потом вообще с 16 этажей.Никак не мог эти мысли отогнать.Реально боялся, что так и сделаю.Упросил маму в сад уехать(на 3 суток), через 3 часа(а наверно через 10 минут) захотел обратно домой.
Еле дожил до следущего утра и не стал пить синие таблеточки трифтазина.В этот же день этот ад прошёл.На следующий день-ещё лучше.А потом я образумился(надо же мышление исправлять) и выпил снова-и сразу снова попал в коллапсирущее состояние с незапрещёнными переходами в стационарные состояния вроде трупа на асфальте, а также с предварительно индуцированным(длинным кухонным ножом) переходом в аналогичное состояние одного субъекта(ну не нравится он мне).Пробыл в таком состоянии недели три.Ладно что окончательно затр...хал своими весёлыми рассказами психиатра(которого навещал в среднем каждые 4 дня) и переведён на сероквель.Сразу всё исчезло( а если б не исчезло, то был бы я давно либо в стационаре (в профессиональной лиге психов), либо съеден червями)).
Короче, ни амитриптилин, ни мелипрамин, назначенный потом в дозе 150мг в сутки, не вызывали таких кошмаров, как 10мг трифтазина.До этого самая большая вероятность перехода(раз в сто меньшая) была в декабре (доконал(и) психику окончательно после очередной очереди скандалов и плюс 6 мг феназепама)-просто не чувствовалось страха смерти-листочки по сравнению с апрельско-майским адом.
Да и аминазин 50мг в зад в психбольнице((17-18 февраль )туда захотел от скуки и страха с клопиксолом(10мг)-"до выздоровления +неделя"-как сам сказал.Видно, стало хорошо дня через три, когда допридуривался до вязок(сказал санитару-а давай вяжи и сам пошёл на кровать)-действовал странно-глаза полузакрыты, мышцы расслаблены- и обеспокоенность, тревога, ночью(сибазон 10мг) спал до 4 часов, настроение-"всё отдам, чтобы хотя бы на час раньше отсюда вырватся(праздники шли)", дайте я отсюда убегу, дайте отсюда убежать, давайте без спроса отсюда уйду..........., дайте дежурного врача-пусть он меня выпишет........, надоедал-вязки-аминазин 50мг(а один раз и 100мг-ты чё, слон!!??)-ору на всё отделение,раскрошил стенку, отодвинул тяжеленную кровать на середину палаты, затем зачем-то опрокинул её, уговариваю остальных отвязать меня , используя навязчивые мысли, непонятную доброту и прочие черты болезней других на свою пользу(сразу бежал в коридор, где немедленно ловился и снова привязывался )и сильный вред другим(их за это вязали), сам отвязываюсь, в предпоследний день своего "лечения" там, вырвав руки из вязок(поверх рукавов толстущего свитера были они обмотаны-и так уже раз в пятый-ну олигофрены, видимо, санитары, что поделать, намотал вязку себе на шею, задумался, а может и правду того, постучал в дверь (хотел шантажировать таким способом), вызвал санитара-тот-"Помочь?"-"Да...."-"Хорошо!"(цап за горло,частично передавил артерии-сонливость-смотал вязку и примотал особо надёжно(даже рукава сдвинул), "Special Version for VIP-patients", как потом спросил знакомый "Вертолётом привязали?А.." ).-криков только больше стало.Другим хватало своих 20, 30мг ("чтоб коллапса не было")-и всё,сутки спокойны, как котята.Я же только свирепел(но при этом до смерти пугал родителей своей обдолбанной внешностью).
Ещё жо этого была лаковая кровь с трифтазином(с 1 до 4 куба) плюс свои 10мг-после укола какая-то "энергия" была(это так мне казалось-улыбался, со стороны-идиот оживился, пришёл-лежит), а вот рано утром(6 часов поспал) просыпался с перехватывающим дух страхом( но ещё не так, как будет в апреле)).Отправлен в стационар, где отменено всё на неделю и по этой причине сразу оживился и был самым нормальным, адекватным в самом лёгком отделении(с интересом рассматривал остальных, выделяя разные симптомы), через неделю свалил с рекомендацией, участковая-этот препарат(бетамакс) вообще вспомогательный, давай-ка "Флюанксол есть?Нет?Ладно, тогда клопиксол" назначим.И превратился я в медузу в глубинах слизи.Нарастал страх(при общей расслабленности), особенно когда мамаша, услышав от врача-"а эти лекарства всё равно чисто симптоматические" начала увеличивать дозировку до 15мг.До 20 мг.А я тогда когда понял, что это её инициатива(а ещё она спросила, а надо ли увеличивать до 60!!!!мг "как указано в инструкции" ).Вот тогда я и захотел обратно "под наблюдение врача", где и познакомился с вязками и способами привязки, использование глупости санитаров и симптомы болезней других для высвобождение, а также с аминазином, дававшим такие забавные шишки (мишка-в ж..е шишка) и прочие интересные эффекты.
В общем, толи я такой индивидум, что не совсем обычно всё действует, толи любой человек пройдёт 9 кругов ада с тремя врачами, которым можно с лёгкостью навязать(от большого ума-но ведь не должно быть так) и "а назначте ещё больше нейролептиков, чтоб быстрее всё восстановиось",и "а вот с трифтазином 10мг было учше, чем с клопиксолом 10мг", и как не выпрашивать да не навязывать, если не надоешь как следует-так ведь и не вспомнят(одного-два раза сказать и рассказать, что такой кошмар, недостаточно).Интересно также, как может мелипрамин на второй день приёма дать энергию и вообще подействовать,как может сразу действовать 37.5мг венлафаксина и как вообще он может действовать в ситуации, когда впору вязать, чтоб не суициднулся, как можно назначать препарат, который уже сто раз вызывал "страх,ужас и нежелание жить", как можно, добившись некой нездоровой оживлённости ,без восстановлении интереса к чему-либо, отменять разом 50мг пиразидола и 25 мг мелипрамина в капельнице, оставив только 10мг трифтазина, которые и изначально другим врачом были назначены(повышены с 5мг) после длительных раздумий и как предполагалось, не больше чем на 20-25 дней, а я их или примерный эквивалент ел уже 2-3 месяца(если учитывать всякие перерывы вроде психбольничных).Почему нельзя было сразу предложить купить сероквель(или у нас считается недопустимым тратить на лечение 2 т.р при расходе на проезд в общ. транспорте 1 т.р., некоторые "умники" на курево и бухло -1-3-10т.р).Такое всё-таки ощущение, что сейчас надо самому иметь довольно хорошее представление о медицине, болезнях, их симптомах,методах лечения, о побочных действиях лекарств и тп, а к врачу уже идти с такими словами-"F21.5.Типичные нейролептики вызывают то-то и то-то, лучше назначить атипичные, наверно, этот.....антидепрессанты назначить такие-то или такой-то...........так-то и так-то.Всё вроде правильно, а?Хорошо, давайте рецепты..вот здесь печать поставте.Вот здесь роспись....Э, надо же амитриптилин, а не мелипрамин, вы меня что, растормозить ещё хотите?Потом его надо назначать, впрочем, давайте тоже сразу выписывайте...Впрочем, у них много побочных действий, давйте лучше венлафаксин......Ладно, дайте и тот и этот рецепты, посмотрим что там пойдёт......А что, в этой аптеке всё без рецепта продают?!Так надо было сразу туда идти!!Извините, что зашёл.До свидания!
Вот тебе и превед.....
  • 1

#4 Atropos

Atropos

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 596 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна Мальборо-СпБ
  • Интересы:аддиктивные расстройства, рецепторная фармакология, рациональная фармакотерапия

Отправлено 03 Октябрь 2007 - 04:36

Да, было доказано, что склонность суицида обусловлена генетическими дефеками обмена серотонина. Однако не ясно характерен ли повышенный риск суицида только для СИОЗС или для всей группы препаратов, тем более учитывая, что одна из наиболее используемых групп - ТЦА, также сильно блокирует реаптейк сертонина.(хотя одновременно блокирует НА захват, что возможно компенсирует, "серотониновую суицидальность" ) Важным моментом также является высокая чатсота назначения СИОЗС амбулаторно и пациент имея на руах упаковку препарата, а также остувие наблдения мед песноала, решается на суицид. Хотя нельзя не отметить, что фатальная пердозирока СИОЗС, наблюдается гораздо реже, чем ТЦА (однако пациенты часто избирают и другие способы ухода из жизни). интерсно было бы проанализировать отношения завершенных суицидов к незавершенным при терапии СИОЗС, т.е выяснить насколько суцид сопровождался РЕАЛЬНЫМ желанием уйти из жизни.
Про то, суицид связан с серотонином говорит еще, факт отсутствия подобных стремлений у пациенов принимающих селективные блокаторы НА или селективные блокаторы 5-Нт и НА, О-ИМАО (хотя возможно отсутвуют клинические данные, в связи с невысокой распоространнненостью данных АД), а также выскоая чксатота суицидов, у накоманов, принимающих галлюциногены типа ЛСД или псилоцибина ли МДМА, влияющие на обмен серотонина.
Также интерсен тот факт, что СИОЗС, обычно усиливают тягу к самоубийству на протяжении первых 2х-3х недель прмменения, а потом актуальность суицидальных мыслей уменьшается.
  • 0

NON OF THIS IS REAL


#5 Т+А

Т+А

    Модератор чата

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 351 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мsк
  • Интересы:психиатрия, религия, спорт, кореллы-нимфы, hi-fi, high-end

Отправлено 25 Октябрь 2007 - 01:19

Дело том что СИОЗС ( Эсциталопрам ) в часности дает суицидальные мысли даже при наступлении полного антидепрессивного эффекта А как известно ципралекс дает наиболее быстрый АД эффект из всей этой группы По всей видимости риск самоубийства является " ВРОЖДЕННЫМ"качеством всех серотониновых препаратов А ципралекс по словам Sanny это истинный настоящий 100% СИОЗС У других представителей СИОЗС этот риск меньше так как они той или иной вероятностью ингибируют обратный захват и других нейромедиаторов
  • 0

#6 Polina

Polina

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Баку
  • Интересы:психиатрия, дизайн, фэнтэзи, теннис, иога, релакс, активныи одых

Отправлено 09 Ноябрь 2007 - 10:40

вообще может просто мысль о посищении клиники может привести к безысходности
рядом должен быть близкий человек
  • 0

#7 Т+А

Т+А

    Модератор чата

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 351 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мsк
  • Интересы:психиатрия, религия, спорт, кореллы-нимфы, hi-fi, high-end

Отправлено 10 Ноябрь 2007 - 03:02

вообще может просто мысль о посищении клиники может привести к безысходности
рядом должен быть близкий человек

Cовершенно с этим согласен Поддержка близкого человека способна на очень очень многое
  • 0

#8 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 08 Январь 2009 - 01:10

Я не спорю, у всех разная реакция, но клеймить одну группу препаратов, когда другие дают еще более удивительные эффекты (тот же абилифай), не стоит.

Суть даже не в том, вызывают или нет усиление суицидальных тенденций, а в том ПОЧЕМУ это происходит. На примере антидепрессантов группы СИОЗС этот ответ отчасти найден.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#9 jktu

jktu

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 15 Июль 2009 - 11:05

думается связь- отсутствие потенции =суицид
  • 0

#10 Dark

Dark

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 428 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 16 Июль 2009 - 02:18

думается связь- отсутствие потенции =суицид


А что насчёт женщин и детей? :lol:
  • -1



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру