Перейти к содержимому

 


- - - - -

Сферическая психиатрия в вакууме.


Сообщений в теме: 7

#1 Guest_Alex20_*

Guest_Alex20_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2008 - 09:45

Более-менее очищено от бреда.Нападок на психиатров не содержит.
Рассмотрим идеализированную картину.Не учитывая ЭСТ-ИКТ-****.Всё-таки большинство в нёй не нуждается.
Ну или врачей или электричества не хватит каждому ЭСТ делать.
Врач обследовал абсолютно правильно пациента.
В качестве мер воздействия у него есть идеализованные лекарства.
Это не взаимодействующие между собой препараты, избирательно оказывающие
какое-то действие.
Например, избирательно ингибирует обратный захват норадреналина или серотонина, избирательно блокирует
какой-то тип рецепторов.
С помощью хитрого устройства он может произвольным образом менять активность этих веществ в мозгу в течении дня.

Дальше, существует две распространённых модели, чтоли.
1)При разных болезнях нарушается обмен веществ в организме, выправляя который лекарствами
организм полностью излечивается.
Однако, можель не всегда применима.
А если обмен веществ НЕ нарушен, а симптомы имеются?
Не признавать такой возможности-значит приравнять мозг к чему-то вроде печени.
Где вся жизнь печени определяется только составом крови, которая через неё циркулирует да сигналами по немногочисленным нервам к желчному пузырю.
И то есть такое хитрое слово, как "психосоматика".

А ещё даже если обмен нарушен, он может быть скорее не причиной, следствием.
Отрицать это-это как-то странно.
Влияние мозга на сердце так учитывается, а влияние мозга на самого себя-нет.
При этом чтобы вызвать запор или понос, ощутимо повысить риск инфаркта, нарушить работу внутренних органов и тп не нужны
бред-галлюцинации-и прочее психотическое.Достаточно слабых симптомов, которые часто вылечиваются одной психотерппией.
Есть и не очень достоверные более впечатляющие данные.
А вот то, что изначально слабые симптомы, появившиеся в результате разных причин(неправильное воспитание,
притом не только в детстве, могут перерасти
в большие, с нарушением обмена веществ и прочими "сильными" эффектами-вот это, видимо, нет.

Вообще по этой модели получается, что ничем принципиально, назначение существующих препаратов не отличается от
"Если у вас депрессия(шизофрения, и тд по списку), значит у вас мало(много) лецитина(холестерина)в крови"
Исходя их этого, существует ограничение на применение психофармакологии.
Обмен веществ должен быть нарушен.
При этом починить его другими способами нельзя.
2)Лекарства просто подавляют некоторые функции, в том числе и нарушенные.
Тоже ничего хорошего в общем случае и из такой модели не следует.
Избирательно функции не подавляются, а обязательно затрагивают целую сферу их.
Например, невозможно избирательно подавить мою инетзависимость, чтобы при этом ничего ещё не подавилось.
Как я понял из речи Др.Админ, из местных психиатров и из книг.
Опять-таки, функции эти нужны.
И вообще тогда получается, что лечение бромидами, а потом барбитуратами и прочей по системе
"больше спит-меньше бреда и галлюцинаций" ничем не отличается
от лечения "антипсихотиками", которые тоже блокируют, но поизбирательней.
Небось, врачи и пациенты тогда тоже приветствовали "атипичные бромиды" и радовались и теплились надеждой.

По этим моделям получается, что современная психофармакология имеет ограничения на применимость.
1)Ограничения на действительно нарушенность обмена веществ.
2)Ограничение на то, что однотипных по глубине симптомов должно быть много.
Чтобы было рационально блокировать кроме нарушенных и ненарушенные функции.
3)Невозможность применения других методов.
Первичность нарушения обмена веществ или нарушенных функций, а не следственность чего-то.
В том числе и психологических факторов.

Особенно эти ограничения плохо выполняются для основной массы недопсихов.
Когда "печёночное" приближение мозга выполняется хуже, обмен веществ может быть и не нарушен вообще,
функции подавлять совсем нежелательно-вред больше....
Или вообще даже не печёночное, а как какой-то системы, описывающейся всего-навсего активностью
разных немногочисленных типов рецепторов, ну может умноженное на число типа 3-4.(Поправка на некоторую
избирательность препаратов).
и это модель системы 10 млрд сложных сложным образом взаимодействующих
частиц, предмет изучения разных наук и исписанных книг.......
Эта модель больше похожа на модель химического реактора.
Что-то льём, реакция идёт, датчики в разных местах местах что-то показывают, снова что-то льём(точнее, корректируем)....

Вот кто-нибудь, скажите, что не так на практике?
Точнее, что лучше в реальности, чем написано здесь?
Потому что что хуже мне говорить надоело, да и неинтересно...
Петь дифирамбы "наша служба и опасна и трудна, а ты не лезь" петь не надо.
Она трудна сбором и анализом данных, принятием решений, организационными моментами....
Но не про это сейчас речь.
Сейчас речь про "исполнительные механизмы".

или кто-нибудь дайте ссылку куда-нибудь, где хоть в общих чертах написано то, что вы считаете правильным, и чтобы я отстал
от форума.
Особенно интересует то, как на самом деле иначе, чем лечение согласно модели
"как какой-то системы, описывающейся всего-навсего активностью
разных немногочисленных типов рецепторов, ну может умноженное на число типа 3-4.(Поправка на некоторую
избирательность препаратов)."



Вид, что это не читали-не делать.
  • 0

#2 тромб

тромб

    Частый гость

  • Группа X
  • PipPipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2008 - 12:10

Ну раз уж тут врачи пока всё равно ничего не написали...
Парочка моих замечаний:

изначально слабые симптомы, появившиеся в результате разных причин(неправильное воспитание,
притом не только в детстве

Неправильное воспитание (ну, и другие факторы тоже) не у всех ведь запускают развитие патологии - а только у тех, у кого что-то "базовое", предрасположенность какая-то имеется. Вот научиться выявлять её (а не говорить, что "там очень сложно и ничего непонятно"), а потом избирательно воздействовать - это стОит того, чтобы этой наукой заниматься.

Достаточно слабых симптомов, которые часто вылечиваются одной психотерппией

Я вот, например, не знаю, на чём основано действие психотерапии. Но в любом случае, возникают же в процессе неё какие-то мысли и эмоции - значит, и биохимические процессы какие-то запускаются.
Может, кому-то достаточно такого небольшого аккуратного воздействия (длительного, регулярного или кратковременного)... Что же, дай Бог, конечно...

А вообще, интересная темка.
  • 0

#3 Guest_Alex20_*

Guest_Alex20_*
  • Гости

Отправлено 15 Февраль 2008 - 06:23

Но в любом случае, возникают же в процессе неё какие-то мысли и эмоции - значит, и биохимические процессы какие-то запускаются.

Что все привязались к биохимии-не знаю.
Лучше уж написать, что что-то там перепрограммируется и начинает функционировать правильно.


Вот, кто-нибудь сколько может, ответте на эти вопросы.Или выскажите свои соображения.

Какая вообще модель мозга, применяемая явно или неявно(через инструкции и резульаты исследования) психиатрами?
Сколько в ней переменных?
Почему вообще можно пренебрегать остальными?Из чего делается вывод о их малой роли?
Сколько есть независимых лечебных факторов(факторов, изменяющих параметры этой системы) в распоряжении при помощи лекарств, ЭСТ, ИКТ и тп?
Как вообще можно хорошо управлять таким сложным механизмом всего несколькими веществами?Из теории информации известно, что это невозможно.
Каким образом эта модель распространяется на всех?
Каким образом в этой модели объясняется эффект плацебо, обычные поступки человека, многочисленные черты характера человека?
Каким образом в этой простой модели учитывается сложность структуры мозга и влияние того, грубо говоря, о чём там человек думает или что у него там глубоко в душе?
В каких случаях можно этим пренебречь?
  • 0

#4 тромб

тромб

    Частый гость

  • Группа X
  • PipPipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 15 Февраль 2008 - 10:50

Лучше уж написать, что что-то там перепрограммируется и начинает функционировать правильно.

А что там может программироваться или перепрограммироваться? Количество одновременно работающих связей? Оттормаживание одних связей и активация каких-то новых? Или как?

Мне вообще чего-то не представить теорию, связывающую мозг и программирование. Или есть такая? Интересно, как она выглядит (в общих чертах)...
  • 0

#5 Guest_Alex20_*

Guest_Alex20_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2008 - 12:22

А что там может программироваться или перепрограммироваться? Количество одновременно работающих связей? Оттормаживание одних связей и активация каких-то новых? Или как?

Ну а как вы думаете, что происходит, например, при запоминании чего-то?
Сложные связи с соседним нейронами одних нейронов с другими изменяются.
Ну примерно это.

Мне вообще чего-то не представить теорию, связывающую мозг и программирование. Или есть такая? Интересно, как она выглядит (в общих чертах)...

Как это вообще так случилось, что печёночная модель, где все клетки абсолютно равноправны и одинаковы, стала главенствующей?
Даже не главенствуюшей-это ладно(пока), а единственно представимой?

Прочитать о том, как работает мозг, можно здесь
www.ihtik.lib.ru
Библиотека.
Раздел биология -"От нейрона к мозгу" интересная книга.Нейросайенс можно вообще посмотреть.(Нейро задать в поиске в каталоге)
Каталог медицина- много что интересного можно выудить."Пограничная психиатрия " разная, просто учебники по общей психиатрии всякие..
Каталог техника есть-нейросети, синергетика, и тп.

]]>http://scintific.nar.../literature.htm]]>
Синергетика(есть нормальная книжка автор Лоскутов, хоть и устарела.Много есть и других,но сложнее), нейросети, искусственный интеллект и тп...По этим словам искать.

Много что по образцу и подобию сделано в ИИ.Как только позволяют ресурсы и знания.


Вообще надо больше книжек читать.Фундаментальных, так сказать(не инструкции и методы по чему-то конкретному).
Ну относящихся к мозгу, в данном случае.
Для общего развитя хотя бы.Да и ведь интересно.

Почти все книги представлены в djv формате(легки по весу).
  • 0

#6 тромб

тромб

    Частый гость

  • Группа X
  • PipPipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 16 Февраль 2008 - 09:37

Как это вообще так случилось, что печёночная модель, где все клетки абсолютно равноправны и одинаковы, стала главенствующей?

Это где это я что-то такое говорю?!
Я прекрасно понимаю, что нейроны вполне себе разные. Да в одной коре сколько слоёв, причём в разных местах по-разному выраженных, ещё смотря какая кора. Да ещё структуры там в мозге всякие, ну ядра, там. Ретикулярная формация. Или я неправильно чего-то понимаю, в каком смысле "равноправны и одинаковы"...

Ну а как вы думаете, что происходит, например, при запоминании чего-то?

Ну, насколько я помню с прошлого года (мы тогда нормальную физиологию изучали), что сначала - при кратковременной памяти (несколько секунд) - информация в виде нервных импульсов где-то там циркулирует (ревеберирующее возбуждение). А при переходе её в долговременную память происходят структурные изменения в нейронах - за счёт синтеза белка.
И где тут место программированию?! Хотя я, конечно, не программист...

А за книжки рекомендованные - спасибо. Почитаю, наверное.
  • 0

#7 тромб

тромб

    Частый гость

  • Группа X
  • PipPipPipPip
  • 52 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2008 - 10:23

Алекс, а у Вас-то есть версия, чем объясняется эффект плацебо? Или у кого-нибудь ещё.
Ведь реально интересный вопрос. Неожиданный такой. Я всё думаю...
  • 0

#8 Guest_Alex20_*

Guest_Alex20_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2008 - 05:38

А при переходе её в долговременную память происходят структурные изменения в нейронах - за счёт синтеза белка.
И где тут место программированию?! Хотя я, конечно, не программист...

Ну без синтеза белка в организме мало что обходится.

Но запоминается в конечном счёте, грубо говоря, за счё изменения весовых коэффициентов связей разных нейронов.
Искусственные нейросети скопированы оттуда.
Механизмы, однако, гораздо примитивней(там почти всё и сводится к изменению весовых коэффициентов), число "клеток" и связей между ними-несравненно меньше.
Однако и этого хватает, чтобы выполнять многие задачи и запудрить голову их изучением.

"Мозг и адаптация" неплохая книжка ещё.
Автора не помню.

лекс, а у Вас-то есть версия, чем объясняется эффект плацебо? Или у кого-нибудь ещё.
Ведь реально интересный вопрос. Неожиданный такой. Я всё думаю...

Толком не знаю.
Впрочем, тут и многие психиатры пасуют.
А психологов не слышал.Вообще между психологией и психиатрией какя-то пропасть у нас, что вообще ужас.
  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру