Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Что такое голоса? Я снова в недоумении.

голоса шизофрения

Сообщений в теме: 42

#21 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 18 Март 2013 - 09:46

Здравствуйте!

Что такое голоса? Я снова запутался.

Вариант 1. Это когда реально/физически слышишь то, чего не слышат окружающие, хотя по всем законам они должны тоже это слышать.
Вариант 2. Это когда воображаешь/фантазируешь разговоры с другими людьми.
Вариант 3. Это когда перестаешь контролировать ход своих мыслей и просто наблюдаешь за ними, как посторонний -- в результате получаешь всякие бредовые идеи, которые довольно быстро оседают и надолго задерживаются в сознании.

Может, есть еще какие-то варианты.

Я за #2, только при "голосах" мозг это уже делает на несознательном (т.е. "автоматическом") уровне.

По-моему голоса развиваются примерно так: Сначала человек завышает свой дофамин в мезолимбике (наркотиками или самостимуляцией), потом из-за этого у него искажается мышление, всякие навязчивости лезут в голову, меняется шкала ценностей, появляются псевдовоспоминания, и прочее. (см. http://neuroleptic.r...новую-гипотезу/ ) Человек пытается себе логически объяснить что с ним происходит, но в отличии от наркоманов, шизофреники часто не понимают, что они сами завысили свой дофамин своими действиями, поэтому они решают что их сознанием манипулирует кто-то со стороны (ЦРУ, КГБ, инопланетяне, Бог, злые духи, бывшая возлюбленная, и т.п) Потом, естественно, человек пытается с этим существом договорится, и в итоге создаёт себе какой-то вымышленный образ, и начинает придумывать чтобы такое ему можно было сказать, и чтобы такое этот вымышленный персонаж мог ответить.

Такие разговоры с вымышленным персонажем нормальные люди тоже иногда ведут, когда хотят предсказать реакцию другого человека. Например, я тоже иногда думаю: "а что мой начальник завтра ответит на моё деловое предложение?" и пытаюсь себе составить возможный разговор с начальником. Писатели и режиссёры так даже целые книги пишут, думая по-очереди сразу за нескольких персонажей. Однако, здоровые люди при этом очень хорошо понимают, что этот образ вымышленный, поэтому не придают этим придуманным разговорам особого значения, не относятся с этим вымышленным существам с трепетом и уважением, и легко прекращают эти диалоги когда они им больше не нужны. Это как разница между живым человеком и фотографией - фотографию вы можете легко засунуть в стол и забыть о ней, а с живым человеком вы бы так не поступили.

Однако шизофреник, под воздействием повышенного дофамина и искажений мышления, начинает верить что он действительно беседует с реальным существом, поэтому придаёт этим придуманным разговорам чрезвычайный вес и важность (а как-же ещё по-другому, когда, например, он уверен что это сам Господь Бог с ним лично беседует! ). Постепенно такие разговоры происходят всё чаще, они человеку могут быть очень важны и интересны. Поэтому мозг "автоматизирует" свой режиссёрский процесс подбора вопросов/ответов, начинает думать при любом удобном случае: "а чтобы такое мой персонаж мог сказать в данной ситуации?", и подсовывывает шизофренику фразы его персонажа "автоматически", даже без сознательного запроса.

Бороться с этой "автоматизацией" надо снизив ценность и значимость этих придуманных диалогов. Надо хорошо отдавать себе отчёт что вы разговариваете не с реальными уважаемыми вами существами, а лишь с малозначащими, придуманными вашим мозгом, художественными образами этих существ, и тогда вы снова будете относиться к таким диалогам без особого уважения, вам станет неинтересно с ними разговаривать, и не захочется эти беседы продолжать. Например, я бы с большим интересом поговорила с реальным Путиным о политике России, а выдумывать самой себе возможные ответы Путина - это самообман и халтура, потому что я не знаю о полинике и сотой доли того что знает Путин, и мой мозг мне может такого навыдумывать, что оно будет абсолютно не похоже на мнение реального Путина. :)

Поэтому надо упрекать свой мозг когда он вам выдумывает фразы вымышленных персонажей без вашей просьбы, и стараться остановить такую "автоматизацию" контраргументами. Это может получиться не сразу, а постепенно. Кроме того, естественно, надо также бороться с основной причиной повышения дофамина - интересными навязчивыми мыслями. Иногда также помогает резкое повышение дозы нейролептиков. Хотя после того как "голоса" уже возникли, тоесть человек уже поверил что говорит с реальным существом, и его мозг "автоматизировал" эти диалоги - то остановить их становится трудно даже сильным понижением дофамина, поскольку вредные нейронные связи в мозгу уже возникли, и убрать их можно только пересоздав переубеждением.
  • 0

#22 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 18 Март 2013 - 09:59

"Голоса" ни какого отношения к невозможности останавливать мысленные диалоги не имеют. (Ну разве что обе этих проблемы являются психопродукцией) Но у "голосов" есть чёткое определение, и смешивать одно с другим не надо.
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#23 Толян Михалыч

Толян Михалыч

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 62 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
  • Интересы:программирование, бег, музыка, психические расстройства

Отправлено 18 Март 2013 - 11:03

"Голоса" ни какого отношения к невозможности останавливать мысленные диалоги не имеют. (Ну разве что обе этих проблемы являются психопродукцией) Но у "голосов" есть чёткое определение, и смешивать одно с другим не надо.

Да, сегодня разговаривал на эту тему со своим врачом-психиатром-психотерапевтом, и наверное, первый раз беседа получилась по-настоящему конструктивной, в ней были заинтересованы мы оба.
Суть его видения такова: галлюцинации бывают обычные и псевдо. И с его слов следовало, что у меня псевдогаллюцинации (хотя прямо он этого не говорил). Псевдогаллюцинации, как он объяснил, отличаются от обычных тем, что при псевдогаллюцинациях человек знает, что это -- галлюцинация.
Короче, сошлись на том, что голосов у меня не было.
Но тут поднялась тема, что бывают и негативные симптомы, которые являются следствием той самой погружённости в свои внутренние диалоги (в моём случае). Но тут я привёл аргумент коллеги-форумчанина Segreyko, что эта пргружённость -- от безделия. На что получил пересказ следующей байки. Его учитель, доктор Цауне, даже вроде говорил по этому поводу, что "у каждого <человека> своя шизофрения".
Самый убойный его аргумент был о том, что оба врача, которые меня смотрели в стационаре -- "опытные люди". Но с моими доводами он как бы согласился, не знаю, может, конечно подыграл, но не думаю.

Я за #2, только при "голосах" мозг это уже делает на несознательном (т.е. "автоматическом") уровне.

Шарлотт, я всё ближе и ближе подхожу к позиции, где мысленные диалоги и голоса -- принципиально разные вещи. Просто мне в стационаре ничего не объяснили толком и не поняли, что я имел ввиду. Возможно, у Вас та же история (только гипотеза). Посмотрите МКБ-10, там речь идёт о галлюцнациях (см. выше).

P. S. В четверг продолжим беседу с врачом, жду ваших комментариев, дорогие форумчане.
  • 0

#24 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 19 Март 2013 - 01:36

Шарлотт, я всё ближе и ближе подхожу к позиции, где мысленные диалоги и голоса -- принципиально разные вещи. Просто мне в стационаре ничего не объяснили толком и не поняли, что я имел ввиду. Возможно, у Вас та же история (только гипотеза). Посмотрите МКБ-10, там речь идёт о галлюцнациях (см. выше).
P. S. В четверг продолжим беседу с врачом, жду ваших комментариев, дорогие форумчане.

А чем, собственно, эти слуховые галлюцинации отличаются от вымышленных диалогов, когда ваш мозг вам автоматически подсовывает фразы вашего персонажа? Называйте их как хотите, но бороться с ними ведь как-то надо. Если просто решить что это такой "неисправимый дефект" мозга, бороться с ними бесполезно, и с ними надо продолжать разговаривать дальше, - то вы их наверняка будете иметь ещё очень долго.

У меня "голосов", кстати, уже нет очень много лет, и избавилась я от них именно тем способом который описала выше. Срочно завязывайте с "погруженностью во внутренние диалоги", потому что если этот процесс автоматизируется, то потом мозг вам будет всё чаще подсовывать фразы ваших персонажей даже когда вы его об этом не просите, и говорить они вам будут совсем не то что вам хочется. Были случаи когда люди даже кончали собой или совершали ужасные поступки из-за этих "голосов".
  • 0

#25 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 01:45

Суть его видения такова: галлюцинации бывают обычные и псевдо. И с его слов следовало, что у меня псевдогаллюцинации (хотя прямо он этого не говорил).

Нет, псевдогаллюцинации, это те же галлюцинации, только ощущаются как проецированные не во вне, а внутри головы (как музыка в наушниках)

. Его учитель, доктор Цауне, даже вроде говорил по этому поводу, что "у каждого <человека> своя шизофрения".

Жаль, что многие психиатры понятия не имеют что такое шизофрения, иначе бы они её каждому не приписывали. Шизофренией может заболеть не каждый, и даже те кто предрасположенны не всегда заболевают, лишь в 50% случаях.
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#26 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 01:52

Толян Михалыч, но Вы не подумайте, что я пытаюсь подорвать авторитет Вашего врача, возможно он по практике очень силён, если в теории знает мало. В психиатрии все медикаменты найдены эмпирически (прочитайте например историю открытия аминазина)
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#27 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 01:59

Толян Михалыч, а Вы пробовали методику Шарлотт обсуждать со своим лечащим врачом, и что он сказал?
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#28 Толян Михалыч

Толян Михалыч

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 62 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
  • Интересы:программирование, бег, музыка, психические расстройства

Отправлено 19 Март 2013 - 05:18

Нет, псевдогаллюцинации, это те же галлюцинации, только ощущаются как проецированные не во вне, а внутри головы (как музыка в наушниках)

Да, я ему что-то такое и сказал, ссылаясь на Вас. Он, видимо, понял, в чём дело, и перевёл тему на негативные симптомы, которые он у меня заметил, когда я к нему первый раз попал.

Жаль, что многие психиатры понятия не имеют что такое шизофрения, иначе бы они её каждому не приписывали. Шизофренией может заболеть не каждый, и даже те кто предрасположенны не всегда заболевают, лишь в 50% случаях.

Я вообще начал разговор с того, что спросил, какой бы он мне диагноз поставил сейчас, если бы увидел меня в первый раз и знал только, что я пью Abilify. Он сказал, что если не учитывать тот факт, что я пью упомянутый нейролептик, то я ничем не отличаюсь от других людей на улице. А если учитывать, плюс то, что этот нейролептик у нас в стране применяют только при лечении шизофрении, то вывод как бы напрашивается.

Толян Михалыч, но Вы не подумайте, что я пытаюсь подорвать авторитет Вашего врача, возможно он по практике очень силён, если в теории знает мало. В психиатрии все медикаменты найдены эмпирически (прочитайте например историю открытия аминазина)

У него отличная память (помнит мой адрес наизусть, цитирует слова учителя), и, как показал вчерашний случай, гибкий ум (не стоит на своём, если аргументы собеседника убедительны).

Толян Михалыч, а Вы пробовали методику Шарлотт обсуждать со своим лечащим врачом, и что он сказал?

Хотел, но ещё не успел. Сеанс быстро закончился, хотя разговаривали без пауз.

А чем, собственно, эти слуховые галлюцинации отличаются от вымышленных диалогов, когда ваш мозг вам автоматически подсовывает фразы вашего персонажа?

Тем, что они не имеют внешней (по отношению к человеку) природы (с его точки зрения). См. пост Аноним, она лучше меня объяснит (хотя я поначалу тоже не совсем понимал).

У меня "голосов", кстати, уже нет очень много лет, и избавилась я от них именно тем способом который описала выше. Срочно завязывайте с "погруженностью во внутренние диалоги", потому что если этот процесс автоматизируется, то потом мозг вам будет всё чаще подсовывать фразы ваших персонажей даже когда вы его об этом не просите, и говорить они вам будут совсем не то что вам хочется.

Ну, я вот тоже дневник начал вести, и диалоги почти что заменились на монологи. Это произошло 99,8% не от нейролептика. Потому, что 4 года он не действовал, а тут вдруг "сработал", да еще и именно в тот день, когда я сел первый раз в жизни за дневник. Про то, что "будет подсовывать фразы персонажей" согласен. Лечится общением+работой.

Были случаи когда люди даже кончали собой или совершали ужасные поступки из-за этих "голосов".

Решите первопроблему этих людей, и не будет "случаев". Я здесь имею ввиду не классические голоса, а те, о которых мы с Вами, Шарлотт, говорим.
  • 0

#29 LecikXIII

LecikXIII

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 79 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:некий
  • Интересы:потерял давно

Отправлено 19 Март 2013 - 07:55

Психиаторы- вообще отдельная тема. Кого приследует чувство что они думают не то что говорят? Когда я начал объяснять одному что со мной и почему, то он задал вопрос: а откуда у вас такие познания? Затем выслушал и сказал: ну, здоровых нет- есть неучтенные<...> поменьше читайте...

P.S Голосов я не испытывал в классическом варианте. Диалоги задолбали, вечно моделирую ситуации и веду беседы без цели. Хорошо что начал интересоваться тематикой и теперь присекаю эти диалоги, а не мусолю их весь день.

Мне хорошо знакомо то о чем Аноним писала, про звуки при засыпании. Когда засыпаю оч часто слышу звуки (обычно глубокие, не голоса, обычно стук). Это заставляет взбудоражит'ся, но как только просыпаюсь понимаю что это грубо говоря глюк- сплю дальше.
  • 0
Покинул форум

При шизофрении бывает ипохондрический бред. Ипохондрический бред – патологическое убеждение
пациента в том, что он страдает
определённым, обычно тяжелым
заболеванием, иногда неизвестным науке или
постыдным, не поддающимся обычному
лечению. Встречая несогласие со своим
убеждением со стороны врачей они объясняет
это неискренностью, некомпетентностью,
равнодушием последних, а иногда и
недоброжелательным к себе отношением.
Может ли убеждение в заболевании шизофренией являться ипохондрическим бредом?

#30 Толян Михалыч

Толян Михалыч

    Частый гость

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 62 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
  • Интересы:программирование, бег, музыка, психические расстройства

Отправлено 19 Март 2013 - 08:37

Психиаторы- вообще отдельная тема. Кого приследует чувство что они думают не то что говорят?

Возможно, в Вашем случае, как и в моём, психиатр вёл свои суждения на основании сопоставления того, что он видит, смотря на Вас, и то, что он читал в книжках/ему рассказывал препод/из опыта. Короче, паттернное (шаблонное) мышление. Его используют, как я понимаю, большинство так сказать здоровых. Характерная особенность -- критическое мышление при таком подходе почти не задействовано. Я так мыслил в начальной школе лично (за исключением фантазий).
Такой метод мышления доминирует обычно, поэтому люди-приверженцы его реально могут не только говорить не то, что думают (подсознательно), но и думать то, что не думают (т. е. находить нужные паттерны/шаблоны, даже если они не вписываются в то, что им подсказывает интуиция).
Хотя, можно сказать, что контрмыслить -- это по сути тоже думать не то, что думаешь (хочешь подумать). Но в данном случае человек по крайней мере честен с самим собой, т. к. он знает, что если пустить мысли на самотёк, может случиться ЧП. То есть у него выбор из плохого (думать не то, что думаешь) и очень плохого (потерять контроль над мыслями).
P. S. рад, что Вы решили проблему с засыпанием.
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами голоса, шизофрения




Copyright © 2024 Нейролептик.ру