Trunk

По найденных описаниям - так и есть, КБД как бы нивелирует негативные эффекты ТГК. Но каким образом можно отделить одно от другого (или увеличить его содержание), не ясно. Почему вы так на чае заострили внимание, мне тоже не очень понятно. Молоко можно и просто так выпить, без всякого чая.

Если вспомнить замечание Гурджиева относительно "высших водородов" (которые судя по всему и являются психоактивными компонентами):

— Любое законченное целое, космос, организм, растение представляет собой энеаграмму, — говорил он. — Но не всякая из энеаграмм имеет внутренний треугольник. Внутренний треугольник указывает на присутствие в данном организме высших элементов (согласно шкале «водорода»). Внутренним треугольником обладают, например, такие растения, как конопля, мак, хмель, чай, кофе, табак и многие другие, которые играют важную роль в жизни человека. Их изучение поможет нам раскрыть многое из того, что относится к энеаграмме.

Понятно, что всё действует вкупе, но все эти растения отличает одно - они "вставляют", складывается впечатление, что "высшие водороды" - это не вспомогательные, а именно основные субстанции - как ТГК в конопле, например.

Cyanide_Silence

Молоко можно и без чая выпить. Для растворения нужна кажется "жирная среда".

Имелось в виду, что "уснули" там личности, естественного сна не было. Хотя известно, что Гурджиев владел гипнозом, поэтому последующая амнезия могла быть следствием постгипнотического внушения, как и обычный сон.

Неизвестно другое - почему Wave7 основную роль в действующих веществах отвёл КБД, которое вроде как вообще никакими психоактивными свойствами не обладает. В том числе, по воздействию на кратковременную память:

— Как же так, – сказал один из нас, – ведь только что вы говорили о войне, о том, что случится, если мы заключим мир с немцами; вы продолжаете придерживаться своего мнения?
— По совести, не знаю, – ответил тот неуверенным голосом, – разве я говорил что-нибудь такое?
— Конечно; вы только что сказали, что каждый обязан об этом думать, что никто не имеет права забывать о войне, что каждый обязан иметь определённое мнение – "да" или "нет", за войну или против неё.
Он слушал, как будто не понимая, о чём говорит спрашивающий.

Добавились новые "неизвестные" в виде ТГК и КБД

Если я не ошибаюсь, "вставляет" именно ТГК, КБД же имеет скорее "седативный" эффект.

Wave7

Может подскажете источник, где можно подробнее почитать об этом? Или расскажите каким образом эти вещества отделяются друг от друга.

Честно говоря, после всех замечаний, я по новому посмотрел на описание этого опыта. 

И о каком "эффекте "stone" идёт речь?

То есть, "деморализацию" теперь "лечите" препаратами?  Без них никак? У меня просто предубеждения к "химии", сам не знаю почему.

Понятно Надеюсь форум помогает.

Вы ответили на все вопросы И почему считаете, что здесь, например, проявляет себя ложная, а не "истинная личность"?

Чем "всё закончилось" - я имел в виду как сейчас дела с практиками и субстанциями? И как справляетесь с их последствиями (деморализацией)?

Насчёт йоги согласен - личного опыта у меня нет, а эмоции контролировать я тоже не умею. Это другая культура, с чуждым менталитетом, образом жизни, климатом и пр, поэтому практиковаться её, на мой взгляд, находясь в другой среде - негармонично.

Судя "по слогу" всё у вас в порядке Я не то, чтобы сужу, просто интересно читать Поэтому и вопросов столько.

И чем "всё кончилось"? Я так понял серьёзных проблем не было (раздвоения личности, голосов и пр), а

на низком уровне это раздражительность, гневливость, социопатия, недержание аффекта (не такое отчаянное, как при алоголизме, но есть).

так этим не только "ищущие/дующие", но и большинство обычного населения грешит. С поправками на индивидуальные предпочтения. То есть, так "разочароваться по итогам" можно в чём угодно - людях, работе, жизни и т.д. Или есть своя специфика?

То есть, само самонаблюдение не опасно, подстава в доступности "полной лицензионной версии"?

Эмоции наблюдать реально. Управлять эмоциями - нереально. По крайней мере, на моём уровне.

Наблюдать можно, но мельком - они много быстрее рассудка, за ними просто-напросто не успеваешь. Наследство динозавров - у крокодила время реакции меньше времени реакции у слишком навороченных операционных систем у млекопитающих. Крокодил всегда сыт - он быстрее, чем его пища.

Мне кажется, что это "управляется" на уровне тела - как йоги могут сердечный ритм, например, сознательно менять, так и с эмоциями - без телесного "осознавания" не обойтись. И есть ведь интересные на мой взгляд методы в этом направлении - Фельденкрайза, например. Но это так, к слову.

 

Последствия от травы конечно же есть.

Какие?

 

Самонаблюдением продолжал заниматься и после отказа от травы, то есть это не "занятия" вообще, это образ жизни - когда постоянно соредотачиваешься на отстраненном наблюдении себя.

Отстранённое наблюдение - это видение себя со стороны? Мне показалось, что оно было автоматическим, потому что стало "образом жизни". То есть, заниматься "наблюдением" было почти также, как совершать другие действия:

 

например часами гонять в компьютерные игрушки, или ночами обрабатывать в шопе отснятый фотоматериал

Это состояние не становилось одновременно "навязчивым"?

И какая началась "херня", если не секрет?

 

А когда мышление начинаешь брать под контроль при помощи того же мышления, то начинает колбасить, наверное всю гармоничность похерил, вот и выползли на свет голые эмоции. Ну, дальше уже началась всякая херня.

То есть, эмоции "наблюдать" не получалось?

А разве со временем "последствия от травы" не исчезают? Да и какие они вообще могут быть?

Если не секрет, сколько по времени, Вы практиковали "самонаблюдение", которое как я понял, было уже автоматическим? И оно (если откинуть травку) явилось причиной дестабилизации "душевного равновесия"?

Что касается случая в Финляндии - это и для Успенского, как я понял, осталось загадкой. Для меня тем более. Тут поверить-то трудно, а уж объяснять и вовсе невозможно. Едва ли вообще кто-то сможет объяснить произошедшее.

 

С точки зрения современной медицины может кто "диагноз" бы поставил

Может вещую роль по разбалансировке психики всё же сыграли субстанции? На мой взгляд в одиночку это надо гигантским терпением обладать, чтобы какими либо упражнениями "вывести себя из строя".

 

Понимаю, почему вы меня спутали с другим юзером. Мы оба эмоционально воспринимаем реальность, оба считаем Гурджиева и Успенского выдающимися личностями. Но есть разница, для меня она более чем очевидна, но для стороннего наблюдателя, видимо, всё не так однозначно.

Честно говоря по другим причинам. Во-первых, потому что Вы оба показались наиболее разбирающимся в данном вопросе

 

Но это кощунственно - сводить всё к ПАВ в этом опыте, где детально всё спланировано и ПАВ использовалось как и должно было использоваться - в качестве простого вспомогательного средства. Это была "парапсихологическая диссоциативная хирургия" - если говорить о том, что проделал тогда Гурджиев в целом(долго не мог подобрать термин, но думаю сойдёт такая формулировка), а ПАВ, ну Господи... Да классика же жанра))) Из Гиндукуш, надо полагать. Очень высокого качества и с особым содержанием БАВ разных.

  сравните со своим ответом

Далее - Гурджиев обладал особой "харизмой", умел создать в группе особый настрой, то есть хорошо владел суггестией, и это в значительной, даже в решающей мере определило общую направленность эксперимента: народ собрался не поторчать-расслабиться, а потолковать о серьёзных вещах.

 

Теперь о снадобье.

Гурджиев в своей системе ссылался на древние источники, и препараты должны быть традиционными, хорошо известными в Старом Свете, в частности в Персии, Индии, средиземноморских странах......

 

Стало быть - прежде всего именно гашиш. Вспомним малиновое варенье, на вкусняшку человека пробило.

Похоже, Гурджиев и немного опия подмешал, чтобы снять канннабиновые стрёмы и нежелательную в данном случае смешливость.

В пользу гашиша говорит и широкий разброс идивидуальных реакций.

Для снижения седативного эффекта Гурджиев мог использовать эфедру или чай, или и то и другое. Но скорее всего именно чай, молотый чай сваренный в молоке на манер тибетского - без сильного раздражающего действия на желудок, но с хорошо выраженным и длительным стимулирующим действием.

 

Вспомогательными веществами могли быть какие-нибудь растения, применяемые при тахикардии - чтобы мотор от чифиря не слишком разгонялся, наперстянка возможно, или что-то подобное, в малых дозах. Если в составе присутствовал опий, то вспомогательным веществом было что-то противоротное, чтоб не тошнило, а то непривычного человека прополаскало бы прямо на персидский ковёр, и малинового варенья ему точно не захотелось бы.

На мой взгляд очень близкие позиции (даже если сам "рецепт" будет различаться). А во-вторых потому что Вы ответили на мой вопрос ему. Это опять же не так важно, но моё видение ситуации таково

Опытом делитесь, по крайней мере мне было интересно Вас читать. И что касается снадобий, и что касается "эзотерического опыта".

Насчёт кофе с обычными печенками - Вы же понимаете, что это на самом деле не так. Иначе бы здесь нечего было обсуждать. Я акцентировал внимание на "препаратах", потому что мне показалось, что данному форуму эта тематика будет ближе, чем обсуждение "эзотерической идей". Хотя на второй мой вопрос - относительно мнений на события произошедшими с Успенским на даче  в Финляндии - никто так и не высказался.

Я обознался, подождём, что ответит Wave7

Немного не соглашусь с Вами насчёт

К Гурджиеву он испытывал большое уважение, но не был от него зависим - об этом говорит то, что Успенский покинул группу Гурджиева, когда понял, что тот рассказал всё что знал, и дальше уже пошел застой и повторы.

хотя это не важно, но всё же вот, что писал об этом сам Пётр Демьянович

Что касается моих взаимоотношений с Гурджиевым, то в описываемое время я обнаружил, что ошибался относительно многих вещей, которые приписывал Гурджиеву, и что, оставаясь с ним, я не должен идти в том же направлении, в каком шёл прежде. Я подумал, что все члены нашей группы, за малыми исключениями, оказались в сходном положении.

Это «наблюдение» было странным, но абсолютно верным. Я ничего не мог возразить против методов Гурджиева, кроме того, что мне они не подходят. Тогда же на ум пришёл очень ясный пример. Я никогда не относился отрицательно к «пути монаха», к религиозным, мистическим путям. Вместе с тем я никогда и на мгновение не мог подумать, что такой путь будет для меня подходящим или возможным. И вот, если бы после трёх лет работы я увидел, что Гурджиев фактически ведёт нас к религиозному пути, к монастырю, требует соблюдения всех религиозных форм и церемоний, это, конечно, послужило бы основанием для того, чтобы выразить своё несогласие и уйти, даже рискуя утратить при этом его непосредственное руководство. Но это, конечно, не означало бы, что я считаю религиозный путь неправильным. Он может даже оказаться более правильным, чем мой, но этот путь — не мой.

Скорее всего Гурджиев тогда (во время революции, на Кавказе) требовал от них практически "монашеского послушания". А Успенскому выросшему и воспитанному совершенно в другой среде такой расклад был не по душе. Поэтому они и разошлись с греко армянским гуру, проведшем большую часть жизни на Востоке и в Азии. Не потому что наступил застой и повторы (далее была "практика" в виде изучения "священных танцев" во Франции), просто сам Успенский не очень годился на роль "танцора"

Может быть Вы и правы, насчёт гашиша в роли главного дирижёра. По крайней мере, некоторые моменты ложатся с ним в масть. Но у меня нет "настоящих опиатных ассоциаций", чтобы приложить ещё и их к этому.

Я просто не понял - "деморализация" явилась следствием самостоятельного выполнения каких-то упражнений? Или в результате неразумного употребления "снадобий Силы"? В любом случае, кроме 4го пути, существует множество других вариантов. Например, в виде разнообразных социально адаптированных (и не очень) религиозных институтов, которые при ближайшем рассмотрение могут быть не настолько уж и изжившими себя, при наличии определенной склонности к этому конечно. Но даже при отсутствии данных "наклонностей",  есть масса доступных материалов для самостоятельной изучения. В субстанция "подлинного выхода" точно нет

Не признал Вас в гриме Вы фактически "материализовали рецепт", за что Вам отдельное спасибо  

Странно, что они оба потом ничего не помнили - как то не вяжется это с гашем в качестве основного вещества. Хотя я вполне могу себе представить, что вставило так, что сначала забыл о чём шла речь.... потом некоторый стрём.... и малиновое варение тоже в тему. И гипернаблюдательность с другой стороны. Почему "память отшибло" - вот в чём вопрос. Если качество было отменное, могло ведь действительно "вырубить наглушняк". Опиум ведь не может давать такой эффект "забывчивости"?

 

Лично я оказался деморализованным. Причем, назад пути уже нет, разрушенное ощущение внутренней целостности уже не возвращается. Вперед пути тоже нет, поскольку полностью разочарован если не в самой системе, то как минимум в своей способности в ней работать.

В следствии чего произошла деморализация?

 

Это была "парапсихологическая диссоциативная хирургия" - если говорить о том, что проделал тогда Гурджиев в целом(долго не мог подобрать термин, но думаю сойдёт такая формулировка), а ПАВ, ну Господи... Да классика же жанра))) Из Гиндукуш, надо полагать. Очень высокого качества и с особым содержанием БАВ разных.

А можно для "не классиков" объяснить, раз тут мы вместе собрались  

 

полностью уничтоженный наркотиками "человек", со стажем в 20-40 лет - становится "самим собой". Это небольшой пример "наследия" Гурджиева.

Откуда информация?

Почитал форум, появилась пара вопросов:

1. Какие факторы способствуют психическим заболеваниям? Алкоголизм, наркомания, неблагоприятная внешняя среда (тюрьма, дурка, длительные стрессы). Возможно внутренние причины - наследственность, личные качества (мнительность, мечтательность), что ещё?

2. Какие факторы способствуют психическому здоровью? )))

Возможно посоветуете литературу, где рассматриваются данные вопросы (для обывателей, а не экспертов).

Обе цитаты про одно и тоже, вторую я привёл для лучшего понимания о чём речь)

Затея выяснить, что это было за вещество наверное бессмысленная. В любом случае благодарю, при желании, можно попробовать найти современный аналог.

Но меня уже больше интересует Ваше отношение к описываемым "чудесным явлениям". Что с "научной" точки зрения случилось тогда с Успенским на даче в Финляндии (эпизод из последней ссылке)?

Cyanide_Silence

Я понял ваш вердикт - мескалин) Не знаю как дела обстояли с мескалином тогда в царской России, но мне почему то кажется, что это было что-то другое. Там были доктора, которые наверняка имели доступ к препаратам, поэтому скорее всего что-нибудь попроще.

Мне стало интересно Ваше мнение насчёт ещё одного фрагмента из упомянутой книги, если не сложно - ваше отношение к этому ?

http://psylib.org.ua...pen03/txt13.htm

Всю главу читать необязательно, достаточно только описания самого действия.

redvergo

Здесь под личностью подразумевалось - влияние воспитания, то что привнесено в человека извне. А сущность соответственно - врождённые параметры, которые в процессе социализации могут оказаться погребены под натиском "личности". Грубо говоря, как алкоголь, который тормозит сознательную работу на фоне активизации подсознательных процессов. Имхо конечно))

но последующее про личность/сущность является не более чем спекуляцией с эзотерическим привкусом.

Интересно почему Вы считаете это спекуляцией? 

Эксперимент скорее всего действительно был, вот ещё на эту тему

"Cущность это то, что является собственно человеком. Личность - это то, что не является его собственным, что может быть изменено при изменении условий или может измениться под гипнозом, с помощью наркотиков или особых упражнений. Гурджиев показывал это своим первым ученикам еще в России, постепенно лишая их личностей в присутствии всей группы /Успенский, 1949/. Те, кто немного знаком с психоделическими лекарствами, могут понять, как с их помощью можно иметь переживание сущности в себе или наблюдать ее проявление в других; некоторые психотропные вещества ненадолго анестезируют личность, позволяя проявляться сущности без искажений."

Я не отрицаю возможность "спекуляций", но и возможность того, что некоторые вещества могут тормозить "внешнее/наностное" в человеке тоже.

>событие происходило в 1916 году

Какой-нибудь природный холинолитик.

Я так понимаю под эту категорию попадает огромное количество препаратов))

Интерес практический - повторить подобное в наше время, хотя тыкать так пальцем в небо, подозреваю что можно сторчаться в процессе)))

Здравствуйте)
Интересно определить тип препарата, который мог быть использован в эпизоде описанном П.Д. Успенским в книге "В поисках чудесного". Для лучшее понимания вопроса - событие происходило в 1916 году, вот его полное описание

"Однажды Гурджиев сказал, что хочет провести опыт по отделению личности от сущности. Всех нас это очень заинтересовало, так как он уже давно обещал "опыты", но до сих пор их не было. О методах я рассказывать не буду, а просто опишу людей, которых он избрал для опыта в первый вечер. Один был уже не молод; это был человек, занимавший видное положение в обществе. На наших встречах он часто и много говорил о себе, о своей семье, о христианстве, о событиях текущего момента, связанных с войной, о всевозможных "скандалах", которые вызывали у него сильнейшее отвращение. Другой был моложе; многие из нас не считали его серьёзным человеком. Очень часто он, что называется, валял дурака или вступал в бесконечные формальные споры о той или иной детали системы безотносительно к целому. Понять его было очень трудно: даже о простейших вещах он говорил беспорядочно и запутанно, самым невероятным образом смешивая всевозможные точки зрения и слова, принадлежащие разным категориям и уровням.

Пропускаю начало опыта. Мы сидели в большой гостиной; разговор шёл как обычно.

— Теперь наблюдайте, – прошептал мне Гурджиев. Старший из двух, который с жаром о чем-то говорил, внезапно умолк на середине фразы и казалось, утонул в кресле, глядя прямо перед собой. По знаку Гурджиева мы продолжали разговаривать, не обращая на него внимании. Младший стал прислушиваться к разговору и наконец заговорил сам. Мы переглянулись. Его голос изменился. Он рассказывал нам о некоторых наблюдениях над собой, говоря при этом просто и понятно, без лишних слов, без экстравагантностей и шутовства. Затем он умолк и, потягивая папиросу, как будто о чем-то задумался. Первый продолжал сидеть с отсутствующим видом.

— Спросите его, о чём он думает, – тихо сказал Гурджиев.

— Я? – услышав вопрос, он поднял голову, как бы очнувшись. – Ни о чём.

Он слабо улыбнулся, как будто извиняясь или удивляясь тому, что кто-то спрашивает его, о чём он думает.

— Как же так, – сказал один из нас, – ведь только что вы говорили о войне, о том, что случится, если мы заключим мир с немцами; вы продолжаете придерживаться своего мнения?

— По совести, не знаю, – ответил тот неуверенным голосом, – разве я говорил что-нибудь такое?

— Конечно; вы только что сказали, что каждый обязан об этом думать, что никто не имеет права забывать о войне, что каждый обязан иметь определённое мнение – "да" или "нет", за войну или против неё.

Он слушал, как будто не понимая, о чём говорит спрашивающий.

— Да? Как странно, я ничего об этом не помню.

— Но разве вам самому это не интересно?

— Нет, ничуть не интересно.

— И вы не думаете о том, какие последствия будет иметь происходящее, какими будут его результаты для России, для всей цивилизации?

Он с видимым сожалением покачал головой.

— Не понимаю, о чём вы говорите. Меня это совсем не интересует, я ничего об этом не знаю.

— Ну, хорошо; а перед тем вы говорили о вашей семье. Не будет ли вам лучше, если они заинтересуются нашими идеями и присоединятся к работе?

— Да, пожалуй, – опять раздался неуверенный голос. Но почему я должен об этом думать?

— Да ведь вы говорили, что вас пугает пропасть, как вы выразились, растущая между вами и ними.

Никакого ответа.

— Что вы думаете об этом теперь?

— Я ничего об этом не думаю.

— А если бы вас спросили, чего вам хочется, что бы вы сказали?

Опять удивлённый взгляд.

— Мне ничего не нужно.

— И всё-таки, чего бы вам хотелось?

На маленьком столике подле него стоял недопитый стакан чаю. Он долго смотрел на него, как будто что-то обдумывая, затем дважды посмотрел вокруг, снова взглянул на стакан и произнёс таким серьёзным тоном и с такой серьёзной интонацией, что мы все переглянулись:

— Думаю, мне хотелось бы малинового варенья!

— Зачем вы его спрашиваете? – прозвучал из угла голос, который мы с трудом узнали. Это говорил второй "объект" опыта. – Разве вы не видите, что он спит?

— А вы? – спросил один из нас.

— Я, наоборот, пробудился.

— Почему же он заснул, тогда как вы пробудились?

— Не знаю.

На этом опыт закончился. На следующий день никто из них ничего не помнил. Гурджиев объяснил нам, что у первого всё, что составляло предмет его обычного разговора, тревог и волнений, заключалось в личности. И когда личность погрузилась в сон, ничего этого практически не осталось. В личности другого было много чрезмерной болтовни; однако за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше; и когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права.

— Заметьте, что против своего обыкновения он говорил очень немного, – сказал Гурджиев, – но он наблюдал за вами и за всем происходящим, и от него ничего не ускользнуло.

— Какая же ему от этого польза, если он ничего не помнит? – спросил кто-то из нас.

— Сущность помнит, – ответил Гурджиев, – забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала бы себе. "

Какое средство для этого могло быть использовано?