Трудно с вами не согласиться, тем более рационально я и сама так думаю. Но вот представте себе, что мой ум "работает" как-то автономно, и мне приходится просто усилием воли переключаться или отключаться от этих тягостных мыслей. В результате затрачивается энергия, и наступает вообще тупая апатия. Лучше не о чем не думать и ничего не чувствовать чем чувствовать безнадежность. Все же рационализация мне помогает мало.

В рационализации есть такая штука, как верования, во что Вы больше верите, то и чувствуете. Даже рационализируя себе правильные вещи Вы все-равно продолжаете верить в безнадежность, соответственно эффекта "грамм", а когда споришь с собой, почему это я в это верю? какие у меня есть доказательства считать именно так? то свою веру Вы ставите под сомнение и ищите ту веру, которая более объективно и рационально отражает реальное положение вещей.

to Ferri, есть книга на английском языке, выложена здесь - http://www.threeminutetherapy.com/ Весьма сильна в области РЭПТ, я бы посоветовал Вам с ней ознакомиться, на мой взгляд самая сильная и одновременно простая книга. Я вот её никак перевести не могу, времени нет

Уважаемый, а если Земля как ракета бац и полетит ближе к Солнцу, то я могу присвоить себе Ваши откровения?

СекондХэнд, оке, у меня всё длиться уже лет так скажем 7-8. Последние пару лет я выправляю себе мозг с помощью психотерапевтов, таблеток (уже не принимаю) и рациональной психотерапией. Сколько мне ещё мучаться, чтобы всё пришло в норму?

Во-первых, чтобы говорить о каких-либо сроках и вообще о решении проблемы - нужен полный очный анализ эмоций, мыслей, поведения, текущих объективных обстоятельств...т.е. нужна полная картина того, что с Вами происходит, потому что возможность упущения чего-либо достаточна велика. В ряде случаев необходима некоторая смена образа жизни, т.к. текущие обстоятельства, не зависящие от Вас, могут серьезно на Вас влиять. Также как желания и цели у Вас могут быть отличны, от того, что Вы делаете сейчас. Т.е. нужен полный анамнез.
Во-вторых, чем дольше существует невроз, тем дольше он излечивается. Например если человека что-то беспокоит, он начинает об этом думать, постоянно копаться в этом и чем дольше он это делает, тем больше погружается в невроз, если же этот же самый человек на третий день своих беспокойств решил бы их у специалиста, то естественным образом никакого бы развития и закрепления не произошло.
В-третьих, Вы описываете ГТР, как мучение, возможно Вы слишком много копаетесь в нем и очень хотите излечиться, это тоже с одной стороны может влиять на временной характер, замедляя его, т.к. постоянные мысли о тревоге и излечении препятствуют этому излечению, здоровый человек забивает на эту "кипу" мыслей и говорит себе примерно следующее: "Черт! Меня достали эти мысли о тревоге и о том как себя лучше почувствовать! Я хочу радоваться и получать удовольствие от жизни, и мне лучше делать это сейчас и не думать об этой фигне, потому что это и есть та чепуха, которая мешает мне жить и радоваться жизни" В последствии вырабатывается привычка не думать об этом, соответственно человек перестает париться по поводу тревоги, т.е. "замечание" тревоги сводится к нормальному уровню и не приданию этому явлению какого-либо серьезного значения - это то "идеальное" состояние, к которому Вам и нужно прийти.
Я бы попробовал парадоксальное предписание конечно.

Возможно вы и правы. Видимо моя вера в безнадежность как-то закрепилась в подсознании. Я даже могу предположить на основе каких внешних событий. Вот только "раскрутить" этот клубок пока не получается. наверное слишком дороги мне некоторые воспоминания. (или дорого дались некоторые события) все же я подумаю над этим,

С этим многие встречаются, это просто страх, дискомфорт от работы с собой - лучше вот так, чем еще и делать себе больно от этих мыслей

Это басни о всемогуществе мыслей. В них же верит шатлот. Они вызвали у неё обострение психоза (как она сама указала).

Гарун, есть КПТисты обученные каратэ, они быстро вправляют мозги
Я вас не минусил, если что

Ну и чего Вы флудите? чего хочется то?

У Вас мания преследования, никто Вам не угрожал

Перечитайте пожалуйста свой пост, потом мой, а затем подумайте о мыслях и поведенческих техниках, там была ирония
Вы прям Шелдон.

это называется измены выловил)))

измены? ))) за форум держитесь? )))

Дааа, почитайте книжку: Записки психиатра, или Всем галоперидолу за счет заведения

А может у парня просто голос "ломается", а он переживает по этому поводу? В любом случае ничего страшного не произойдет даже если Вы запищите как мышка, никто Вас плохим не посчитает лишь из-за того, что у Вас какой-то не тот тембр голоса, не грузите себя этой чепухой, а вот если действительно голос меняется и близкие Вам об этом говорят, то можно и сходить к врачу.

Просто зачем людям такие сложные слова, как купирование

Оффтоп: Иной раз смотрю сериал: "Доктор Хаус" и получаю массу удовольствия от причисления той или иной психопатологии к симптоматике болезни, и бац, пролечили условно говоря Волчанку и бац, психосимптоматика прошла вместе с болезнью, к сожалению в своей реальной практике такого еще не видел, также как и вылеченных людей большими транквилизаторами, АДами, в принципе как и не видел биологически обусловленные расстройства.

Самое забавное это "измерение" уровня дофамина в клинике "на глазок по поведению".

Как я писала выше, с моей точки зрения, именно неразрешенные проблемы и неосуществлённые желания являются пусковым механизмом депрессии, поскольку нерешенная проблема постоянно напоминает о себе, т.е. вызывает негативные мысли, которые приводят к понижению уровня нейромедиаторов. А депрессия только усугубляет ситуацию, мешает решить проблему, и плюс ещё и создаёт новые проблемы.

Нужно тогда дать описание, что Вы понимаете под проблемой?
И все ли неосуществленные желания ведут к депрессии?

Здравствуйте Amigo!

Во-первых, Вас не смущает тот факт, что Ваш супер-пупер ПТ не умеет решать собственные проблемы и тянется к бутылке? Это ли не признак профессиональной некомпетентности?
Вы бы легко отнеслись к тому, что если бы Ваш хирург, терапевт, водитель, пилот любили бы приложиться к бутылочке? Я подозреваю, что Вы бы довольно скептически отозвались об удовольствии пользоваться их услугами.

Во-вторых, я считаю, что Вы не правильно выбрали направление. На мой взгляд психодинамическое направление является лженаучным, поясню почему:
Представим, что существует квазисознательное, в котором и формируются все наши проблемы, причем формируются они в подростковом возрасте, где очаг - это переход от подростковой ко взрослой жизни. Наличие или отсутствие квазисознательного доказать или опровергнуть не возможно, но я буду утверждать, что именно в нем проблема, и что именно раскопками этого "места" в голове мы проведем столь необходимую терапию, за Вами остается выбор, либо верить либо не верить мне, но я могу сманипулировать Вашими эмоциями и "подсадить" на вину - типа если не хотите излечиться, то можете идти вон! естественным образом любой человек захочет вылечиться и будет склонен доверять мне и моей гипотезе о психике человека. Так вот, по современным научным принципам не проверяемую и не фальсифицируемую гипотезу по Попперу относят к лженаучным, т.к. невозможно доказать или опровергнуть идею о квазисознательном, т.е. попросту знаний нет, есть только вера в идею, а вера не является научной по определению. На выходе получаем лишь мою фантазию о сущности психики человека и о ее лечении.

В-третьих, психодинамическое направление - это история Вашего психического заболевания начиная с момента рождения. С определенной точки зрения это важно для понимания, как у Вас сформировался тот или иной тип мышления, как Вы стали относиться к себе, другим и т.д. Но! 1. Достоверно выявить то или иное явление произошедшее с Вами не возможно, мы не помним обективно свою жизнь, в разное время, с разными эмоциями Вы вспомните одно и то же событие по разному. 2. В психодинамической модели может быть навязывание "истории" и её реструктуризация в идеях психодинамической модели, т.е. объективной реальности там может совершенно не быть - индуцирование мыслей, смыслов, эмоций и т.д. Поле огромное и вероятность ошибки ооочень велика. А смысл от такой терапии довольно туманный.

В-четвертых, представим, что у Вас какая-либо биологическая болезнь - например пневмония. Есть два направления в медицине - в одном, мы будем искать причины, почему Вы заболели, где Вас проветрило, где Вы купались, кто виноват и кого судить ... и вот если найдем "истинные" причины, то Вы внезапно выздоровеете. Второе направление говорит, не важно где Вы заболели, у Вас есть болезнь и её нужно срочно лечить, а то мало ли что. Так и в психотерапии, совершенно не важно, откуда все началось, важно то, что эта болезнь у Вас сейчас, важно то, что сейчас Вы испытываете постоянную тревогу, страх, все то, что мешает Вам быть счастливым сегодня и не испытывать эти душевные муки. Даже больше скажу, когда Вы понимаете в чем проблема и изменяете её, то можете внезапно вспомнить откуда она произошла и как Вы всю прежнюю жизнь реагировали имея её. Так что на мой взгляд, лучше обратить внимание на болезнь, а не на историю заболевания.

PS: Уважаемые психоаналитики, гештальтисты, терапевты психодинамического направления и прочие квазинаучные специалисты - если у Вас трясутся руки от злости, Вы брызжете слюной и считаете мои выводы не адекватными Вашим верованиям, что Вы мне сейчас с пеной у рта докажете наличие бессознательного, то знайте - у меня совершенно нет желания доказывать Вашему цеху что-либо, я не хочу тратить свое время и обучать Вас науке, критическому мышлению, скептицизму, научным принципам и собственно научной психотерапии, задайте свои вопросы сначала себе, попытайтесь хотя бы критически отнестись к тому, во что Вы в первую очередь верите, на крайний случай почитайте альтернативные источники.

Пингвиненок,
Все сводится к тому, что объективный мир через субективную оценку лучше оценивать гибко и динамично основывая свою точку зрения на существующих знаниях, логике и каких-то доказательствах, откидывая при этом абсолютные оценки, абсолютную истину и иные логические развороты.
Ferri, charlotte наверное имела ввиду не депрессию, а такую глубокую грусть, печаль. Депрессия средней тяжести - это довольно таки серьезное и болезненное состояние, а о мыслях и говорить не хочется, там множество супер негативных мыслей о себе и о жизни, энергии нет, заставить себя встать с кровати и хотя бы умыться равно захвату Вселенной.

Я всё-таки считаю что даже такая депрессия средней тяжести имеет под собой реальную основу - понижение уровня нейромедиаторов вроде дофамина и серотонина. Занизить эти нейромедиаторы можно медикаментами (антипсихотики) или натурально - многократно прокручивая в мозгу негативные мысли. Как я писала раньше, когда у мышек заблокировали дофамин галоперидолом, то у этих зверюшек развилась жуткая депрессия, апатия, абулия, сонливость, страх, потом паркинсонизм и каталепсии. Они сидели на одном месте часами и кормить их приходилось насильно. Так что даже если в данный конкретный момент человек не думает о мучающей его проблеме, то всё равно она занижает его нейромедиаторы на долгое время и вызвает депрессию. В народе уже давно подмечено что когда у человека есть большая проблема, то ему "свет не мил", ничего его не радует, и он постоянно возвращается к размышлениям об этой проблеме. Я уже писала, что происходит как-бы "негативная самостимуляция" - чем чаще человек думает о своей проблеме, тем больше она ассоциируется в памяти с понижением дофамина, в конце-концов становится достаточно одного напоминания об этой проблеме, чтобы испортить настроение на весь день.

Я конечно согласен с применением АДов и транквилизаторов в запущенных случаях, когда о когнитивной работе с проблемой и речи не идет, попросту сил нет. Но не считаю, что ПФТ именно излечивает депрессию, искусственно регулируют химию мозга да, но саму проблему, реакцию не излечивает. Как был медведь в голове, так он и остался. Т.е. изменения химии мозга - это обычное следствие проблемы, а не сама болезнь, опять же не говорю о биологической первопричине.

Надо хотя ознакомиться с предметом критики, прежде чем с пеной у рта повторять чужие мысли с другого форума.
Всем глубоко плевать какие объективные события были с на самом деле с клиентом в детстве. Важно как это запечалилось в его психике.

Еще скажите, что я мысли Поппера повторяю
А на другом форуме Вы меня внезапно не заметили, что это как бы я пишу?
Если Вы имеете что-то лично против меня - то пишите в личку, если Вам не нравится то, что я критикую психодинамическую модель, то выкладывайте исследования, доказательства, на данный момент Вы себя ведете как истиноверующий.

Представляю что было бы, если переломы лечили одними только обезболивающими. Совершенно же не важно как сломаны кости....

С моей стороны была метафора, Вы вольно трактуете логическую связь. И опять же не важно как злоумышленник напал на Вас с битой, важен рентген кости, а не бессознательное запечатление в психике (facepalm).

Какие ещё будут ещё Ваши интерпритации фантазии?

О каких фантазиях идет речь? Вы защищаете теорию только руководствуясь верой в неё.
Те цитаты, которые Вы предоставили, также говорят о не заинтересованности данных методик в научной обоснованности, на мой взгляд вообще побаиваются каких-либо РКИ, а то хлеб с маслом отберут.
О принципе эквифинальности мы с Вами уже говорили - о грубой репрезентативной ошибке в выборе исследуемых.
Положительный ответ всех форм психотерапии строится на простом эффекте плацебо - выговорились, выслушали, появилась вера в излечение, поддержали и т.д.
Кстати, расскажите свою гипотезу о бессознательном отражении в психике чего-либо и развитии ГТР в 30 летнем возрасте после переезда в другой город?

http://evolkov.net/p...Eysenck.94.html - Айзенк, 40 лет исследований.

Заключение отличное, спасибо

Психотерапия, в частности психоанализ, может оказывать выраженное негативное влияние на пациента, ухудшая его психологическое и физическое состояние. Об этих негативных последствиях нужно всегда помнить и не применять психоанализ и "динамические" методы лечения по этическим соображениям.

Вопрос, если Вы в этом прекрасно разбираетесь, то какая у Вас мотивация была пойти именно к психодинамисту?

Есть другие исследования, где доказывается обратное, но дело не в этом. Личность неординарная этот ПТ. Я ж не знал, что он пьет, раньше и не пил, запил в последнее время.
Про направление - мы выводим детские паттерны поведения, которые влияют на нашу жизнь здесь и сейчас, дальше уже идет когнитивно-поведенческий механизм.

Такой паттерн, вытащенный из детства или вообще из наблюдений за личностью, позволяет реально менять жизнь. По крайней мере , 1 такой деструктив мы нашли, облегчило жизнь. Одно дело в книжке по КПТ или от поведенческого ПТ брать готовое, а другое дело когда это твое, родное г-но ))))

А разве есть смысл эти паттерны "тащить" из детства? почему бы не рассмотреть паттерны здесь и сейчас и отреструктурировать их? попутно вспомнив, а откуда собственно Вы у меня? Ведь паттерны с детства под социальным влиянием могут реструктурировать к текущему моменту в нечто отличное от "поисков г-на клада по карте."
Да и сомневаюсь я в наличии правильного прожектора у товарищей психоаналитиков, забавные они в своем безумии, далеко не факт, что они что-то реальное заметят, а не что-то свое придумают.

По исследованиям и в ту и в другую сторону понятно, нужно просто авторов и заинтересованных лиц читать и приходить к выводам.

А вообще приятно было прочитать Ваше сообщение, весьма интересный подход к себе, я был приятно интеллектуально удивлен.

Amigo,
а не могли бы прислать координаты ПТ в личку? просто ради интереса.
Заверяю, что публиковать где-либо и передавать третьим лицам не буду.

PS: А вообще, на мой взгляд, для раскопки центральных верований лежащих в основе паттернов лучше использовать вертикальный Сократовский диалог.
Что-то вроде - Я боюсь, что люди меня плохо оценят. - Ну и что? Что будет если они Тебя плохо оценят? -Я буду чувствовать себя никчемным, потому что они не должны меня плохо оценивать -Хорошо, предположим, что не должны? Но что в этом ужасного? -Значит я ни ценен как человек, значит я никому не нужен. -Ну представим, что Вы действительно никому не нужны, ну и что? -Быть никому не нужным ужасно, я не переживу это! -Ну представте, что Вы вот никому не нужны, и всем все-равно на Вас, что бы было тогда? -Я бы потерял смысл своей жизни! - т.е. Ваш смысл заключается в том, чтобы быть ценным человеком для других, чтобы другие люди оценивали Вас, а не Вы сами? -Возможно это так. -А давайте теперь проследим, как Вы думаете, чувствуете и действуете в отношениях имея такую философию, скорее всего Вы сильно тревожитесь и вообще напряжены в общении, т.к. люди вокруг не должны Вас плохо оценивать, потому как оценив Вас плохо, Вы потеряете свой смысл, не так ли?
Вот по такому простому пути оцениваются центральные верования, отражающими сердцевину расстройства и формирующие тысячи автоматических и поверхностных мыслей исходя только из одного убеждения о смысле своей ценности.

Продолжаю репортаж, вести с полей.

Есть известная книга одного директора психоаналитической клиники, немецкой. Там он описывает разные случаи лечения больных психоанализом и в частности, одного депрессивного пациента, которого сам и лечил.

В итоге лечения пациент погибает, самоубийство. И автор расписывает это.

Я задаю вопрос современным аналитиком и вот ответ - так это выбор пациента. А врач - он типо свободен и предоставляет свободу и себе и пациенту.

Но это же бред, пациент умер от депрессии ..... Книгу и автора не пишу, впечатлительным такое вредно читать. А те, кто в теме - и так знают.

К сожалению, таких случаев у ПА достаточно много, в том числе и после 3х летней терапии.
Я уже не раз говорил, что ПА носит деструктивный характер для психики человека по простым механизмам вливания чуши в мировоззрение пациента. Одно только верование в бессознательный паттерн порождающий депрессию и невозможность его изменения приводит к увеличению депрессию на хороший такой порядок. Плюс постоянные воспоминания о травмирующих событиях подбрасывают дров в пламя эмоционального расстройства, вроде как-то забылось и эмоций сильных нет, а тут "давай расковыряем это" и мало того, нужно прожить это в полном буйстве эмоций, прочувствовать сверхценно, что и приводит к повторному, увеличенному расстройству в разы, почему у гештальтистов и ПАшников народ плачет, рыдает, находится в эйфории, потому что эти товарищи умело управляют эмоциями в нужное для них русло, т.к.принципы их терапии говорят о прожитии, катарсисе, что гештальт не завершен и т.д. - все это лженаучные принципы приносящие вред психическому и эмоциональному здоровью, после такой "терапии" люди эмоционально сильно раскачены и приходится много сил тратить на их успокоение и вывод из того, во что они поверили под действием "психологов".
Все это похоже на битье молотком себя по синяку, естественно синяк никогда не пройдет, а человек измученный этой болью решит, что лучший способ избавиться от боли, это прекратить свое существование. Даже спонтанная ремиссия иной раз лучше ПА, по крайней мере человек сам воспользовался здравым смыслом, а не пошел по ложному навязанному пути.

Аналогичная картина и с известным случаем "излечивания" Й. Брейером Анны О. - случаем, который считается началом психоаналитического лечения. Как показали историки, больной был поставлен ошибочный диагноз, а "излечение" было простым мошенничеством [77]. У Анны О. не было истерии, она страдала туберкулезным менингитом; ее не вылечили, и больная в течение длительного времени находилась в госпитале с симптомами этого заболевания [48].

77. Thornton E. N. Freud and Cocaine: The Freudian Fallacy. L.: Bland and Briggs, 1983.
48. Hirschmuller A. The Life and Work of Josef Breuer. N. Y.: Univ. Press, 1989.

Это так, вдруг Вам интересно будет. Все-таки её, по чистому совпадению, также звали, как и Вас.

Вы пришли к этим выводам после прохождения личного анализа? Не перестаю удивляться, где вы таких аналитиков-монстров откапываете))) Скорее всего, на бескрайних просторах раненого воображения, что-то вас в психоанализе пугает не на шутку, с чем-то боитесь соприкоснуться, не иначе)))

Вы таки считаете, чтобы о чем-то судить, нужно обязательно это увидеть/попробовать/пройти!? Тогда Земля стоит на черепахе с китами - Вы же не видели!

Насчет вливания чуши. От своих аналитиков я привыкла слышать редкие интерпретации, преимущественно в форме вопросов и предположений. Формат лекции или разъяснительной беседы просто немыслим.

Достаточно одной таблетки, вернее даже не значительные, но сильные верования могу принести хорошую деструкцию.

Насчет веры в существование неосознаваемых паттернов поведения, не поддающихся изменению. Я с детства чувствую, что мной управляет что-то неподвластное волевому и рациональному контролю. И мне как-то спокойнее становится, когда меня в этом самоощущении поддерживают, а не берутся его резво разрушать и грузить меня ответственностью за контроль над своим психическим состоянием.

Никто Вас грузить контролем не собирается, существует множество явлений не зависящих от Вас, но влияющих на Ваше психическое состояние. Тем не менее, многие считают, что если они не могут измениться, не смогут излечиться, то зачем тогда жить вот так...

Не знаю, что при этом происходит с депрессией (у меня депрессия апатического типа), а вот тревожность точно снижается. Благодаря поддерживающей психотерапии (аналитически ориентированной) мне удалось обойтись без госпитализации, которую начали предлагать в декабре. Я прерывала работу всего на две недели, когда совсем тяжело было.

Насчет постоянных воспоминаний о травмирующих событиях. Когда я по ассоциациям прихожу к таким моментам, аналитик замолкает, как будто его вообще нет.

Вы же знаете мое отношение к ПФТ, это купирование, никак не излечение. Изначально психологическая проблема не может быть вылечена химией.
Правильно аналитик делает, нафик разбирать такую ситуацию, Вам больно и он не умеет, еще хуже сделает.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы что-то не правильно делаете. Если Вам помогает и становится легче, то я только рад за Вас и Ваше здоровье, да, я конечно предполагаю, что именно Вам помогает, но озвучивать не хочу и не буду.
Я же в свою очередь разбираюсь в эффективности той или иной психотерапии, потому что вопрос этот очень остр на данный момент, а психотерапия в нашей стране на очень низком уровне. То что я пишу про ПА не просто мое мнение, оно подтверждается исследованиями, увы, это факт, а не домысел.