Про жрать и спать - не правда. Я этим летом на велике 262км проехал. За одну поездку. И это принимая кветиапин, миртазапин и кучу всего другого якобы овощизирующего. Просто они раскрываются долго + дозы если побольше сделать - антинегативный эффект перевесит седацию.

По поводу ААП.... а если арипипразол, к примеру.

>Тразодон

ингибирует SERT

На самом деле довольно слабо. Куда слабее, чем антагонизм к 5HT2a.

Посмотри сродство с рецепторами. В небольших дозах он только 5HT2a и альфа-1(вот тут основная проблема - заложенный нос, ортостатическая гипотензия, рефлекторная тахикардия, etc) цепляет.

5ht3 - ондансетрон(и прочие сетроны). Селективно.

Тразодон - приемущественно 5-HT2A

Далее:

ципрогептадин - неселективно(осторожно, депрессогенный потенциал)

миртазапин, миансерин - неселективно(в основном семейство 5-HT2 и 5-HT3) 

кветиапин(и некоторые другие ААП) - неселективно(вплоть до экзотических 5ht7 и т.п.)

Есть ещё тианептин(фармакодинамический эффект противоположный СИОЗС, т.е. ССОЗС). Но он вообще не очень понятно как работает, поэтому не лучшая "затычка".

К примеру, я принимаю целых 3 препарата, мощно блокирующих ряд серотониновых рецепторов - кветиапин+миртазапин+ондансетрон. Думаю, что они своё отрабатывают. Помню на монотерапии(когда схему только начинал составлять было и такое) эсциталопрамом чувствовал себя овощем, тупость в голове, есть силы только на кровати лежать. 

Видимо при моём состоянии(да и вообще это характерно для многих псих-расстройств), некоторые серотониновые рецепторы полезнее глушить, чем стимулировать.

может ли кто нибудь разбирающийся объяснить на какие рецепторы воздействует пирлиндол,

какое еще проявляет воздействие помимо имао.

Кроме ОИМАО-А в некоторой степени ингибирует обратный захват норадреналина.

По побочкам - всё индивидуально. Но да есть некие типичные, часто встречающиеся.... например бессоница иногда бывает с него.

А вообще он переносится обычно хорошо.

 

Может стоит попробовать 15мг?

Попробовать можно конечно. В конце концов в вопросах подбора психофармы всё очень индивидуально и то как подействует тот или иной препарат конкретно на Вас, узнать можно только попробовав его. Главное ничего не бойтесь(согласен что сложно выполнить этот совет, но вы всё же постарайтесь).

В целом скорее всего миансерин будет скорее всего по побочкам схож с миртазапином. Т.е. сильная сонливость первые дни - но это не страшно, со временем это ослабнет, по мере адаптации.

Здравствуйте!Подскажите пожалуйста,как перейти с миртазепина на миансерин?

Можно поинтересоваться целями такого перехода? Вообще-то миртазапин лучше изучен и в целом как АД мощнее(среднестатистически). По побочкам тоже всё индивидуально, но в среднем их больше у миансерина.

К тому же у миансерина(леривона) на территории РФ нет дженироков, то есть покупать его можно только за дорого. А у миртазапина дженериков полно.

ритансерин препарат не такой уж и новый, первые упоминания в пабмеде довольно давнишние(почти 30-летней давности). Судя по всему препарат просто заброшен. Т.е. его не хотят выводить на рынок и используют только в исследовательских целях(для лучшего понимания природы 5ht2 семейства рецепторов).

Есть ли возможность какая-то где-то его достать - не знаю. Не думаю что его производят много. Для исследовательских целей много не надо.

Таких веществ много, которые кто-то где-то синтезировал, на мышах опробовал(возможно даже на людях), но на рынок фармацефтический выводить не торопятся по тем или иным причинам.

Есть кетансерин, но там альфа-1-адреноблокада портит всю картину. По рецепторному профилю он очень похож на тразодон. тоже типа 5HT2A+a1. Ещё + H1, хотя этот рецептор имеет поразительные способности к сенсебилизации под антагонистами(со временем).

Тревогу на начальных этапах дают все СИОЗС. Флуоксетин быть может даёт самую сильную(среднестатистически, а не у конкретного пациента), но это побочка... со временем это проходит.

А на длинных дистанциях флуоксетин тоже обладает мощным противотревожным эффектом.

 

Кроме того, пароксетин имеет самый сильный анксиолитический эффект из СИОЗС'ов и СИОЗСиН'ов.

Нет! это миф. На самом деле все СИОЗС примерно равны в эффективности, как противотревожной, так и антидепрессивной. Разница преимущественно в побочках и индивидуальных фишках(которые не поймёшь, пока не попробуешь).

И ещё, бупросиона не хватит на компенсацию эффекта пароксетина. Пароксетин влияет на массу тела в сторону "+" куда сильнее, чем бупропион в сторону "-".

Да причём тут батюшка. Даже в тех же американских гайдлайнах по лечению MDD(Major depressive disorder) ИМАО - чуть ли не самая последняя линия. Но если есть надёжные пути их покупки(в России же не так просто необратимые ИМАО купить) + точно хорошая переносимость(это индивидуальная фишка - не попробуешь, не узнаешь наверняка) - то да, почему бы и нет. Но комбинировать их сложно с другими препаратами + всякие сложности типа диеты и т.п.

 

У меня и так лишний вес, так что сон через блокаду H1 мне недоступен.

Опа, а почему вы выбрали пароксетин? Это самый плохой СИОЗС с точки зрения влияния на массу тела. Толстеют на нём как на дрожжах. Если есть возможность - лучше сменить или на флуоксетин или на сертралин или на один из 2 СИОЗСиН - венлафаксин, дулоксетин.

Каким образом поможет при социофобии?

 

По социофобии отработает СИОЗС/СИОЗСиН + анксиолитики(напомню, их можно пить сразу несколько, стрезам, лирика и феназепам - отличный коктейль, и очень эффективный). Ещё можно добавить всякие штуки типа инозитола.

Кстати, если на ночь добавите 25 мг кветиапина - это не сильно повлияет на динамику массы тела(меньше чем уже влияет пароксетин). Влияние кветиапина на аппетит и массу тела сильно дозозависим и, кстати, больше связан не с H1 блокадой, а блокадой(точнее обратным агонизмом) 5HT2C, которая в малых дозах чрезвычайно слаба и нарастает по мере увеличения дозы. Возможно даже 100 мг будут влиять слабо(особенно на фоне флуоксетина). Не попробуете - не узнаете, многое тут индивидуально.

Кофе + холодная вода(пусть даже умыться ей) + светотерапия(яркий свет холодного спектра в глаза)

Такая вот дилемма.

Дмитрий, что думаете? (На всякий случай: вы не являетесь истиной в последней инстанции, так что высказывайтесь смело и уверенно )

Я думаю лучше вот так вот сразу необратимые ИМАО не использовать... попробовать варианты без них. Необратимые ИМАО - последняя линия, когда всё другое испробовано.

Вот обратимые(пиразидол и моклобемид) - можно попробовать, но здесь высока вероятность что это будет лишь тратой времени пустой. Т.к. эффективность их невысока.

бупропион XR 450 мг + пароксетин 40 мг + ламотриджин 100 мг(только тут лучше 200) + можно на ночь кветиапин добавить(начинать с 25мг на ночь, и за неделю довести до сотки, как минимум). Вполне годная схема в теории, вот ей и нужно дать шанс раскрыться. Т.е. принимать всё это месяца 2-3... а там уже решать её судьбу, будет ли эффективна она, или нет.

А бета-адреноблокаторы с транилципромином можно? 

Можно(только возможно с дозой стоит осторожнее, т.е. дозу бета-адреноблокаторов выбрать изначально поменьше и только при условии хорошей переносимости плавно повышать). Как и бензо как и прочие ГАМКергики, как и антипсихотики(большинство из них). Нельзя препараты обладающие мощным прессорным эффектом(типа эффедрина) и сильные серотонинергетики. Но опять же это перестраховка во многом. Многие люди на свой страх и риск мешали ИМАО с СИОЗС и не получали никакого серотоинового синдрома. Но тем не менее это всё же рисковая затея.

БД постоянно сыт не будешь

 

 Ну во-первых есть и небензодиазепиновые анксиолитики, не вызывающие со временем физической зависимости и толерантности. Скажем стрезам и/или лирика(по лирике вопрос с зависимостью спорный, но вот стрезам 100% ничего такого не способен). Да и бензо типа феназепама МОЖНО пить и долго(я ошибался, когда несколько лет назад писал что нельзя). Да при длительном употреблении феназепаму к его действию развивается толерантность, но она не полная, не на 100%.... чаще всего она лишь частичная, то есть эффект ослабнет, но не пропадёт совсем, даже через много лет. Кстати эти 3 анксиолитика некий бензо + стрезам + лирика - прекрасно сочетаются, таким образом можно получить очень мощный суммарный эффект... и это вполне безопасно, даже если пить долго.

 

Adverse effects of tranylcypromine may include anxiety or nervousness

Ну во первых всё индивидуально... и касательно эффективности препарата и касательно его побочек. Далее... подобно СИОЗС скорее всего тревога полезет на первых парах, но со временем она уйдёт(с высокой долей вероятности) и по мере разворачивания потенциала антидепрессанта проявится анксиолитический эффект(опять же гарантий нет, но по идее так). Да, первые 2-4 недели можно прикрыться мощными анксиолитиками. Потом их можно убрать.... а можно и не убирать. 

Кстати, опишите "тревогу" в вашем понимании

 

Тревога может иметь огромное множество разным проявлений и масок. Классическая психическая генерализованная тревога - это в первую очередь не покидающее человека напряжение и  чувство необъяснимой угрозы. Часто тревога имеет выход в виде всяких фобий(чаще всего связанных со страхом смерти). Тревога может иметь выход в виде дереализации/деперсонализации,  так же панических атак(приступ неожиданной дурноты, сердцебиение, чувство нехватки воздуха и т.д.).

Вообще ИМАО, что обратимые, что необратимые используются крайне узко(редко), даже в тех странах, где они есть. По популярности они находятся далеко позади СИОЗС, СИОЗСиН, ТЦА, всяких там миртазапинов, тразодонов и прочего.

ОИМАО непопулярны из-за того что очень слабы, ИМАО(необратимые) по причине вероятности опасного гипертонического криза, а так же серотонинового синдрома при взаимодействии не только с тиамином в пище, но и многими лекарственными препаратами, обладающими прессорным, а так же серотонинергическим эффектом.

вообще микс тревога+апатия лечить сложно. Сложно найти баланс, потому что большинство противотревожных препаратов апатию усугубляют, а большинство антиапатичесских усугубляют тревогу.

Я принимаю полтора десятка препаратов, чтобы лечить как раз такой микс, но я выбрал приоритет на полное устранение тревоги в первую очередь, она мучительнее, нежели апатия с астенией.... но не могу сказать что я превратился в пофигистического овоща, удалось получить и антинегативный эффект тоже, но постоянно боясь усугубить дела с тревожностью я на эту "ветку" свой болезни воздействую крайне осторожно.

P.S. Извиняюсь за обилие опечаток, печатаю полулёжа одной рукой.

 

В частности, на форумах зарубежных по социофобии моклобемид что-то грязью поливают сильно.

Поливают потому что на форумах тусуются как правило резистентные хроники. А моклобемид для таких людей слишком слаб. Это главная проблема всех ОИМАО, они намного слабее, чем необратимые. Потому и не получил этот класс препаратов особого распространения. Моклобемид препарат отнюдь не новый, он появился на фармацефтическом рынке ещё в 70-х, намного раньше, чем СИОЗС и тем более СИОЗСиН.

Поэтому на рынках многих развитых стран ОИМАО вообще нет(например в США), а старые необратимые ИМАО продолжают использоваться даже не смотря на большее число побочек и рисков. А всё дело в том, что страховые компании не хотят оплачивать лечение пациентов малоэффективными препаратами, лучше дать что-то более эффективное и вернуть человеку здоровье трудоспособность. Так работает система здравоохранения в США, и она довольно эффективна.

Также интересует разница между фенелзином и моклобемидом в лечении социофобии и/или "хандры" (полуапатии, адинамии, недостаток мотивации, как это лучше назвать?)?

 

Фенельзин мощнее намного, кроме того он не имеет селективности по отношению к МАО-A(как моклобемид, хоть у него и не шибко какая, но некоторое превалирование в блокаде A, по сравнению с B имеется). То есть он и мощнее в целом и по балансу нейромедиаторов чуть более дофаминовый и менее серотониновый(в сравнении с селективными ИМАО-A), значит чуть больше подходит для тех у кого апатия, астения абулия и прочая негативка и когнитивные траблы(но тут ещё больше подходит Транилципромин и тем более селегелин с разагилином). Это в теории, но там накладываются прочие фишки(их очень много все так сразу не разберёшь, получится километровая простыня), типа вышеупомянутых ГАМКергиков среди метаболитов.

Кстати, если сравнивать наш пиразидол(пирлиндол) с моклобемидом, то основное различие в том, что у пиразидола селективность выше, МАО-B он практически не трогает и по действию больше похож на СИОЗСиН, только слабее заметно чем оные. 

Тем не менее это лучший ответ, который можно Вам дать в такой ситуации. Честно. Нам, психонавтам, от алкоголя лучше отказаться... тем более если его "много".

Любые психотропные препараты не рекомендуется принимать с алкоголем + даже на бутылках часто пишут что-то вроде: "противопоказано несовершеннолетним, беременным женщинам, лицам с заболеванием печени и психическими расстройствами" (не дословно, но что-то в этом духе содержится почти на любой бутылке водки, и не только водки).

Вы конечно можете продолжать "много" пить на свой страх и риск... но зачем тогда  бупропион и кветиапин? Смысл лечения дискредитируется. Т.е. вы пытаетесь лечить психику и тут же её гробите. 

И еще вопрос - я достаточно много выпиваю, в рецептах ничего не написано про взаимодействие с алкоголем, как вы думаете, не очень вредно принимать бупропион и кветиапин совместно с алкоголем?

Тем кто имеет те или иные заболевания психики лучше вообще не пить(алкоголь). Неужели в жизни других радостей нет?

Насколько нормально иногда использовать кветиапин в качестве снотворного? Должно быть безвредно, да?

Что-то типа 25мг эффективно и достаточно безопасно. Но использовать даже такую дозу лучше ежедневно.

 

Например агонизм 5ht1a в целом как раз опосредованно усиливает допаминовую

Тогда почему миртазапин в дозе 60 мг/сут никак не повлиял на мою апатию?

Дмитрий, расскажите о том, как кветиапин влияет на дофаминергическую передачу? Преимущественно в малых дозах, когда прямой антагонизм к D2 рецепторам можно не принимать во внимание.

 

чем если оказывать прямое на него действие(типа как у ИМАО-B  )

Разве МАО-А и МАО-Б не в равной степени влияют на разрушение дофамина?

 

Дмитрий, как смотрите на схему пароксетин 40 мг + бупропион 450 мг + ламотриджин 100 мг применительно к лечению апатии и "хандры" (потери интересов) и социофобии?

 

Ещё вот такой вопрос: увеличение судорожной готовности мозга бупропионом является признаком, что он влияет на NMDA-систему?

 

Так, по порядку.

1) Миртазапин действительно обладает антинегативным эффектом(и у шизофреников и по отношению к негативной аффективной симптоматике при депрессии, т.е. апатия, астения, ангедония и т.п.). И действительно его активирующий эффект сильно зависит от дозы(на малых дозах преобладает седация, на больших активирующий эффект).

Но во-первых всё индивидуально и то что справедливо у 80%(к примеру) пациентов, не обязательно сработает у остальных, кому повезло меньше.

Кроме того для миртазапина важно время. Он раскрывает этот свой эффект довольно долго... несколько месяцев. Первое время нужно чтобы H1 рецепторы сенсебилизировались и ушла вот эта его классическая седация(точнее она останется толкео на ночной период, а днём должна уйти). Плюс вообще полное раскрытие антидепресссантов классически 2-3 месяца, и это справедливо практически для любого АД, поэтому надо набираться терпения и ждать.

Но если индивидуально "не попало" - тут уж ничего не поделаешь, нет хорошего для всех препарата, один и тот же препарат показывает хорошие результаты у одних пациентов и не действует(или отрицательно действует) на других.

2) Влияние кветиапина, как и клозапина(старшего собрата) на дофаминовую систему мозга очень сложное и многогранное. С одной стороны там антагонизм к допаминовым рецепторам, но во-первых он слабый, во вторых молекулы препаратов этих цепляют эти рецепторы так, что потом легко отваливаются(обратимо, по аналогии с разницей обратимых и необратимых ИМАО). Например галоперидол какой-нибудь к D2 так мощно присасывается, что остаётся на этом рецепторе надолго, даже когда в крови концентрация галоперидола значительно падает.

+ к тому же такие фишки типа блокада 5ht2a(и некоторых других рецепторов, приемущественно серотониновых), что стимулирует выпуск допамина в синаптическую щель в определённых участках мозга.

3) Нет, МАО-А и МАО-Б не в равной степени влияют на разрушение дофамина.


МАО-B -  значительно сильнее.
МАО-А - это больше серотонин с норадреналином(дофамин тоже, но слабо).

+ кое какие другие дейромедиаторы(например МАО-B разрушает так же PEA/фенилэтиламин, который тоже обладает антинегативными и прокогнитивными свойствами).

4) Схема хорошая. Кстати ламотриджин можно довести до 200 мг/сут. И не забывайте про межлекарственные взаимодействия. Стоит помнить что и пароксетин и бупропион - сильные ингибиторы цитохрома CYP2D6(системы P450, ответственной за детоксикацию организма). Поэтому, если когда-нибудь придётся пить то или иное лекарство(не обязательно психотропное), которое сильно в своём метаболизме завязано на CYP2D6 - Осторожно, можно получить многократное оставление клиренса этого препарата и кумуляцию его в крови до токсических доз. Кроме того, отчасти сам пароксетин в своём метаболизме зависит от активности CYP2D6, поэтому дополнительное присутствие в крови бупропиона снижает его клиренс(по сравнению с картиной когда бупропиона нет). С бупропионом аналогично(частично его метаболизм зависит от CYP2D6). Так что в какой-то степени они оба тормозят биотрансформацию(в метаболиты) самих себя и друг друга.

5) Вот честно не знаю, не интересовался этим так подробно. Но у Вас в схеме есть антиконвульсант, поэтому риски от бупросиона схватить судороги не столь высоки даже при такой его дозе.

>> BattleAngelAlita

Думаю там какая-то ошибка, видел и противоположные данные(ссылку сейчас не дам, надо на пабмеде поискать, позже поищу и впишу). Возможно на вики в этой строчке описывают свойства пресинаптических 5ht-1a, а не постсинаптических.

Мощный постсинаптик 5ht-1a агонизм усиливает либидо и обладает антиангедоническим эффектом(т.е. в каких-то участках мозга дофаминчику прибавляется).

OK.... далее, 5ht3 антагонизм/обратный агонизм тоже способствует много чего хорошему. В частности у шизофреников способствует редукции негативной симптоматики(апатия, ангедония и т.п.) и контививного дефицита. На эту тему есть исследования ондасетрона(который селективно только его и блочит).

5ht7 изучен хуже, но тоже что-то в этом духе, т.е. блокировать его в большинстве ситуаций полезнее, чем стимулировать.

 

По отзывам на зарубежных форумах - хорошо идёт при сильной социофобии

В чём разница между транилципромином и фенелзином? В частности, что лучше при социофобии идёт? Какой сильнее негативно влияет на печень?

 Между ними есть например такая разница. У транилципромина заметно больше риск нарваться на довольно опасную побочку - т.н. "сырный синдром"(при сочетании лекарства с определёнными продуктами питания, содержащими много тирамина).

Влияние на дофамин бывает не только прямое, но и опосредованное. Например агонизм 5ht1a в целом как раз опосредованно усиливает допаминовую синаптическую передачу(в каких-то участках мозга), просто делая это несколько иначе, чем если оказывать прямое на него действие(типа как у ИМАО-B  )

Кортексин согласно данным доказательной медицины препарат ненужный(никому, он просто не изучен толком и его применение - это экспериментирование над собой), его можно убрать совершенно спокойно.

Не всегда согласен с Гилевым, но тут он прав.