Занудным логиком меня еще не называли, спасибо

Вам правда понравилось? Я рада)

Лучше посмотреть на реакцию философа на подобное изречение, тогда поймете о чем я

Философы, кстати, разные бывают, не только рационалисты. Мне роднее иррационалистические и постмодернистские просторы))) У меня и диссертация по философии написана, может защищу даже... Я ведь при случае могу логичной и последовательной быть, если сильно надо (аспирантские экзамены по специальности сдавала на пятерки в институте философии СО РАН). Только для меня это такая игра - приятно чувствовать, что могу играть по любым правилам. В целом к логике у меня отношение скептическое. Логику порождает желание - как пожелаем, такая и логика)))

Анна, давайте я скажу просто, что Вы правы и мы на этом остановимся, а то у меня начинает голова болеть от понимания Вашей логики

Иу! Вы это сказали! Я права))))))))))))))) Блондинка, захваченная страстями, побеждает в споре занудного логика, вылавливающего когнитивные ошибки из океана когнитивных ошибок!

А вот это я себе в цитатник запишу, буду пугать всяких философов:
"В основе мировоззрения лежат неосознаваемые неотреагированные аффекты."

А что ж в этом страшного?

И да, можете считать, что я слил (совсем не хочется в летний день разбираться в таких построениях) Мне себя жалко

Конечно, от пугающих идей надо защищаться))) Бывает так, что перед аффектом моск (в смысле, логика) бессилен.

Перечитал Ваше сообщение раз 10 - сложно для понимания, потому что Вы смешали все в одну кучу и наивный реализм, и субъективную оценку реальности, и опыт, и объективизм.

Я вас тоже не поняла, вы соскальзываете к несущественным мелочам))) Википедия неубедительно описывает проекцию, слабенько. Дело не только в приписывании другим ответственности за себя, это мелкий аспект, одно из следствий проецирования.

Мы НЕ воспринимаем мир через опыт, мы воспринимает его через нашу мировоззренческую концепцию, через нашу интерпретацию реальности, она строится не через опыт, а через наше мышление, в том числе и об опыте.

А мировоззренческая концепция откуда берется? Почему у некоторых людей мировоззрение крайне патологично, у них тяму не хватает, проблемы с логикой? Откуда берутся когнитивные ошибки? Я думаю, в основе мировоззрения лежат неосознаваемые неотреагированные аффекты.

Ну переносит конкретный человек на психоаналитика конкретные чувства, где доказательства того, что он переносит на всех это же?

Обычно это легко заметить, выслушав несколько монологов клиента о разных ситуациях: отношения в настоящем, в прошлом, здесь-и-сейчас (с аналитиком), в фантазиях и сновидениях. Во всех этих пространствах происходит одно и то же, звучит одна и та же пластинка.

какой конкретный опыт поможет человеку в преодолении страха общения с девушками полученным от психоаналитика?

Новый опыт взаимодействия с другим: аналитик не оправдывает привычные ожидания, не оценивает (в частности, не оценивает в категориях "правильно - ошибочно"). В ходе анализа клиент может лучше осознать свою потребность, например, понять, что он хочет не столько преодолеть страх общения с девушками, сколько справиться с чувством стыда из-за того, что он не оправдывает чьих-то ожиданий, и разрешить себе не хотеть общаться с девушками)))

Я достаточно скептически отношусь к психоанализу и считаю его не научным и не эффективным. Перенос - это некоторое перенесение бессознательных чувств на другого человека - данное определение является простой интерпретацией наблюдения Фрейда, никакой научной доказаности в себе не несущей, т.е. любой человек мог описать любое явления исходя из своей фантазии и назвать его истинным, это можно наблюдать во множестве видов психотерапий.
А этот "феномен" раскрыт в социальной психологии в определении фундаментальной ошибке атрибуции, что это просто конитивная ошибка, такая же как и разделение мира на белое/черное, т.е. не несущая в себе "сокральный" и иной смысл.

Вот вам холивар)))
Перенос это по сути проекция представлений субъекта на объект восприятия. Без проекций восприятие невозможно в принципе, поэтому перенос есть всегда))) Можно называть это явление ошибкой атрибуции. Только тогда придется признать возможность "чистого" восприятия, без проекций собственного психического содержания субъекта. Расскажите, плз, как такое возможно))) Я так полагаю, что мы воспринимаем мир через призму своего опыта, восприятие можно изменить только при условии обретения нового опыта, например, опыта отношений. Этим собственно и занимается психоанализ: помогает человеку осознать, что именно он постоянно "переносит" на фигуру другого в отношениях, при этом формируется принципиально новый опыт отношений, т.к. аналитик не выдаёт привычных, ожидаемых реакций. Таким образом, у человека появляется возможность проецировать на мир нечто другое, это способствует повышению адаптации.
Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете возможность восприятия без проецирования собственного опыта вообще?
И каким же должно быть "безошибочное" восприятие? Где его критерий? Как бы всё было просто: написать для народа новую Библию, объяснить что к чему, заставить выучить наизусть - психическое здоровье обеспечено))))))

кто принимал тиралиджен,скажите-базовый АД обязательно должен быть?или можно принимать только тиралиджен?

В ситуации обострения тералиджен сам по себе меня не успокаивал в максимальной рекомендованной дозировке. Для выхода в ремиссию пришлось вернуться к рексетину, на фоне рексетина иногда принимаю тералиджен перед сном, воспринимаю его как снотворное.

Собственно что хотел спросить.
У меня остался тералиджен. Его можно днем принимать, чтобы на людях полегче находиться было? Может есть какой-нибудь аналог феназепама без побочек и зависимости? Или лучше что-нибудь другое? И есть какое-нибудь 100% средство от бессонницы? А то достала уже.

Я принимала тералиджен утром и днём, правда, в то время он не оказывал снотворного действия (обычно принимаю на ночь, когда трудно заснуть). Работала при этом как-то, мне всё было пофиг))) Я бы на вашем месте проверила в выходные дни как он будет действовать. Еще недавно познакомилась с фенибутом, приятный препарат. Мне его выписал частный психиатр, чтобы снизить возбуждение и вспыльчивость, и при этом чтобы можно было работать)) Принимаю утром-днём-вечером по таблетке, успокаивает. Иногда клонит в сон, но получается не засыпать.

Глубокий анализ Вашего кошелька с целью удовлетворить Ваш нарциссизм!
А еще можем разбирать Ваши шизоидные бредовые идеи ооочень долго!
Для тех, кто хочет разбирать их "всю жизнь" - скидка!

Why not? Если кошелек позволяет) Только вот, пожалуй, не идеи разбирать, а потребности прояснять.
Главное - чтобы успокаивало. Изменения характера, опять же, происходят, жить интереснее и спокойнее становится.

Спор о вкусах вообще...
Вы так друг друга не убедите, бессмысленный холивар.

Согласна с вами)) Выбор метода - дело вкуса. КПТ подходит для обсессивно-компульсивных, которым надо срочно действовать, избавляться от какой-то проблемы, п/а лучше для шизоидных и нарциссических, которым надо блуждать без цели по бескрайним просторам внутренней вселенной, или же упиваться собой))) И всё это прекрасно по-своему: если человек получает возможность удовлетворить свои потребности в социально приемлемой форме - задачу психотерапии можно считать выполненной.

Вспомнил, наглядный пример, из курса сортировки больных при массовых травмах (война, землетрясения и т.д. ) Тот, кто кричит и просит помочь настойчиво, проявляет двигательное беспокойство, субъективно оценивает свое состояние как критическое, идет во вторую очередь помощи.
Врачу важно объективно, а не субъективно. Статус морби, статус болезни.
Совсем грубо - какая разница, что пациент думает, он может думать, что уже умер. А на самом деле жив.) Диагностика.
В первую те, кто молчит. Риск, что они уже во второй и далее фазе шока и требуют экстренной помощи.
Есть такая даже учебная наглядная задача для курсантов ВМА, это как аксиома.

Мы говорим про диагностику психических расстройств. Приведу такой пример. Молодой человек хочет закосить от армии и косит под депрессивного. Так вот, говорить он может всё что угодно (излагать мысли), но если врач не зафиксирует определенные проявления в невербальной сфере, он может усомниться в правдивости рассказа. Я имела в виду именно это, моя цель - подвергнуть сомнению то, что при диагностике психических расстройств в первую очередь обращают внимание на мысли пациента.

Только неосознанные представления - это те же мысли, или (B;) в формуле ABC, в B также входит: (внутренний разговор с собой, самоэффективность, восприятие, избирательное внимание, избирательное невнимание, атрибуции, ярлыки (слова и фразы), объяснения, стиль объяснения, категории, когнитивные карты, требования к себе, жизненные ориентиры, мысленные ассоциации, когнитивное обусловливание, я-концепция, образы, избирательная память,темы и рассказы, предрассудки, воображение, оценки, умозаключения и выводы, самоинструктирование, предположения, материализация абстрактного, внутренние сценарии, прототипы, идеализированные когнитивные модели, персонализированные мифы, обработка информации, нейронные сети, лингвистические прототипы, связи между паттернами, мозговая организация, когнитивные схемы, ведущий образ действий).
И социальное взаимодействие - это лишь один из аспектов деятельности человека. А вообще да, похоже на правду.

А вы точно можете достоверно утверждать, что всё это (В) реально существует?)))
Вообще, КПТ использует ту же модель психики, что и психоанализ (содержание того, что вы называете В, это часть того, что в п/а обозначается как бессознательное), принципиально отличаются только цели работы, которые ставят перед собой представители этих подходов (а понимание цели, соответственно, влияет на содержательное наполнение базового понятия). Бек и Эллис прошли основательную психоаналитическую подготовку, без неё никакой КПТ просто не было бы. Идея бессознательного лежит в основе всех современных психологических школ, с неё началась психология и психотерапия. Идея проста как всё гениальное: большая часть психических процессов не осознаётся человеком (психика функционирует преимущественно без субъективного контроля), и это имеет значение при работе с психическими нарушениями. Если эта гипотеза ненаучна, то ненаучна вся психология, включая КПТ.

Поведенческие проявления это продукт когнитивной и эмоциональной сферы, мы ведем себя в соответствии с тем, что думаем и чувствуем. Если зайдя в темную комнату мы подумаем, что нас ждет опасность, то мы будем себя вести и чувствовать соответственно. Если мы думаем, что за нами следят заговорщики Марка Россуса, то соответственно и вести будем себя также. Если человек думает что у него рак, то он и будет проходить кучу исследований.

А еще есть инстинкты, которые тоже определяют поведение. Поведенческие проявления детерминируются всем комплексом психических процессов.

Мы не можем говорить о наличии и отсутствии того, чего не можем измерить или вербализовать. Если я скажу, что по орбите Земли летает сверхмалый чайник не регистрируемый микроскопами, его не возможно как-то измерить, но он там есть, Вы либо поверите мне, либо нет, но достоверно сказать что есть он там, или его нет мы не можем, потому подобные гипотезы о бессознательном, существовании Бога, чайнике являются нефальсифицирумыми, т.е. их невозможно "измерить."

Вы вроде согласились с тем, что есть неосознаваемые представления. КПТ работает с этими представлениями, но ведь и п/а работает с ними же!))) В чем, по-вашему, разница в понимании бессознательного у аналитиков и в КПТ?
Представления, кстати, "измерить" невозможно. Это я вам как лингвист говорю))) Можно зафиксировать факт их существования (через вербализацию, обозначив словми), но невозможно установить тождественность понимания содержания этих представлений у клиента и терапевта из-за особенностей естественного языка, которым мы пользуемся (люди никогда не понимают друг друга точно).

А основная мысль КПТ состоит в простой гипотезе - мысли порождают эмоции, можете сколь угодно много проверять данную гипотезу и находить то, что ей противоречит, а чтобы понять детей, Вам стоит ознакомиться с эволюционной психологией, физиологическим и психологическим развитием детей до 3х лет, там этого Вашего бессознательного нема, одна понимашь генетика и простые эволюционно сформировавшиеся паттерны

Я бы более корректно оформила эту гипотезу таким образом: у взрослых представителей вида homo sapiens неосознаваемые представления (а не мысли) являются важным (но не исключительным) детерминирующим фактором при возникновении аффективных реакций в процессе социального взаимодействия. А по-вашему всё как-то примитивно получается: всё то, что регулирует аффективные проявления у детей, у взрослых почему-то вообще перестаёт работать, остаются одни мысли.
Думаю, в моём варианте "основная мысль КПТ" звучит более адекватно современным научным представлениям)))

Современные тесты по диагностике депрессии, тревоги и прочего прочего диагностируют мысли! оценочные реакции и затем уже уровень и интенсивность эмоций!

А я всегда считала, что для диагностики гораздо важнее именно поведенческие проявления, интенсивность эмоций и субъективная оценка тяжести состояния. С чего вы взяли, что мыслям при диагностике придаётся большее значение?
Вообще, отличная логика: если тесты современные, значит они правильные, а если что-то невозможно измерить или вербализовать, значит этого просто нет)))

ПА равна плацебо, по Попперу нефальсифицируема и метафизична, что равно лженаучна, а пример конечно у Вас дичайший примитив с типичной ошибкой "ярлыка", ну аналитики любят ярлыки присваивать всем подряд, стереотипичные Вы наши)

Взгляды Поппера тоже ведь можно подвергнуть сомнению)
Мой пример действительно примитивен, это приём такой - теперь вы можете лучше представить какое впечатление производят ваши примеры, связанные с психоанализом)))

Имеем А опыт, поэтому Б основа, В потребности, Д время. А связь ?
АБВГ-дейка, передача такая была ))))

Имеем период времени (на формирование и применение стереотипа), следовательно требуется время (на его изменение). Связь - здравый смысл, характер связи гипотетический (как всегда в случаях со здравым смыслом))))

И причем тут СекондХэнд ?

Если вы читаете все посты в теме, то могли заметить, что он считает, что за несколько встреч психотерапевт может убедить человека в ошибочности оснований его картины мира, наставить на путь истиный и отправить с миром)))
Представляю себе такую картину:
Психотерапевт: Так вы, батенька, считаете, что все должны вас любить?
Клиент: Блин, как есть считаю!
Психотерапевт: Ну а нормальный человек может так считать?
Клиент: Не может... Ооооооооооо!!! (инсайт случился) Так я ненормальный!
Психотерапевт: Как есть ненормальный.
Клиент: Всё понятно, не буду так больше считать. Все не должны меня любить, правильно, доктор?
Психотерапевт: Правильно! Всё, здоров, можешь идти с миром. И не греши!

Ну есть, даже книга такая, психоаналитическая диагностика...... И ?

И для психоаналитической практики они являются достаточными ориентирами. Если вы внятно сформулируете вопрос, возможно, станет яснее, что именно вас интресует.

Но мы упираемся в необходимость хотя бы посиндромальной диагностики, диагноза. Тогда указывайте точные названия рубрик МКБ. Или что Вам ближе. То же Бордерляйн расстройство не корректируется анализом, по мнению многих аналитиков.

В психоанализе есть диагностические критерии: уровень организации психики (психотический - пограничный - невротический), используемые защиты (примитивные - высшего уровня), наличие способности к осознаванию, уровень интеллекта (не должен быть очень низким), это основное, есть еще кое-что. На основе комплекса параметров можно определить терапевтическую стратегию, они бывают разные. Работать можно и с психотической структурой, но только не в психотическом состоянии, а в ремиссии (поддерживающая терапия). Конечно, есть состояния, которые анализом не корректируются.

Далее - что логично? Мы имеем 1, поэтому, 2. )))

Имеется продолжительный опыт жизни с определенными установками (в основе которых лежат определенные потребности, которые человек по-своему приспособился удовлетворять), поэтому за короткое время от них вряд ли получится отойти, как бы этого ни хотелось, например, Сэкондхэнду)))

Что касается "полужирного", есть ли у Вас доказательства того, что все обстоит именно так, как Вы пишете? У меня есть данные, что Ваша гипотеза, равно как и ПА, ошибочна, и что не существует данной связи, как бы Вам этого не хотелось.

Я согласна с тем, что гипотезу о бессознательном нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Но мне представляется вполне вероятным, что не только вербализованный, но и невербализованный опыт важен для формирования отношения к миру.
А как, в соответствии с вашей гипотезой, у человека формируется мировоззрение? Почему одни пользуются разумом более-менее разумно, а другие нет? Довербальный и ранний детский опыт не являются значимыми факторами?

По-моему Вы уже сами не понимаете, что пишите. Где я заявлял, что разум всё определяет и всё может? Я говорил, что разму это один из самых основных компонентов, но не ЕДИНСТВЕННЫЙ!

А вы, по-моему, ненавязчиво забываете собственные определения: психика есть система конструктов, и т.п. Конструкты это, насколько я понимаю, структуры какие-то ментальные. И они - основа психики. Раз основа, значит от них всё остальное зависит. А если не основа, то где в вашем определении всё остальное, неструктурированные психические процессы, инстинкты всякие, аффекты, ощущения?
Вы всё время пишете про какие-то доказательства, но я ни разу в ваших постах не видела простого и внятного объяснения: что именно доказывает гипотезу о том, что психика человека представляет собой систему конструктов (когнитивных?). Когда человек даёт кучу ссылок, но сам не может четко и просто сформулировать важный тезис, это вызывает сомнения в его компетентности. Вы можете закончить такие предложения:

Психика человека представляет собой систему когнитивных конструктов, поскольку...?
Психические процессы сферы ощущения детерминированы когнитивными конструктами, поскольку...?
Человеческие инстинкты детерминированы когнитивными конструктами, поскольку...?
Когнитивные конструкты не детерминированы инстинктами, поскольку...?
Инстинкты, аффекты и ощущения есть по сути когнитивные конструкты, поскольку...?

Я, честно говоря, считаю, что вы опираетесь на такую же неопровергаемо-недоказуемую гипотезу о психике человека, как и психоанализ)))

С точки зрения практики. Хорошо, допустим, чем больше часов/сеансов, тем лучше эффект. Так декларируется, даже в "разговорной" терапии.

100 сеансов, делаем сеанс 5 часов = 20 сеансов. Гипотетически, все умозрительно. Выговариваемся по полной. Или "марафоны" в группе , 24 ч. люди говорят ......

Мнение форумчан ?

Пятичасовые сеансы и разговорные марафоны вряд ли можно назвать хорошей идеей))))))))))
Не всегда эффект зависит от количества сеансов. Если идет работа с невротическим симптомом, можно довольно быстро от него избавиться. Если работать с личностным расстройством (с патологическим характером, на почве которого существует симптом), продолжительность работы совсем другая. И это вполне логично: патологическая личность может формироваться на протяжении лет двадцати, поэтому минимальных изиенений можно добиться не ранее, чем через год. Вообще над "смягчением" (а не над полным изменением) характера работают 5 - 7 лет (такие запросы встречаются не часто, т.к. у людей с личностными расстройствами обычно отсутствует мотивация на изменение).

Подсознательное можно вывести на уровень сознания - это те оценки, которые Вы давно дали и считаете их единственно правильными, Вам даже нет необходимости доставать их с "полки" Вашего мировоззрения.

А чем по-вашему занимается аналитик? Насколько мне известно, анализ способствует тому, чтобы человек осознавал бессознательные импульсы и неосознаваемые представления. Не вижу принципиальной разницы в двух моделях психики: ваши конструкты по сути относятся к "верхним" слоям сферы бессознательного. А "глубже" как раз то, чего вы в упор не хотите видеть, то что в чистом виде наблюдается у животных и человеческих детенышей - аффекты, неразрывно связанные с физиологией. Из вашей модели следует, что аффект связан исключительно с продуктами когнитивной деятельности и поэтому его всегда можно взять под контроль. Я считаю, что наиболее сильные аффективные реакции фиксированы в довербальном опыте и не связаны с оценками и мировоззрением. Если довербальный опыт был очень травматичен, аффективные реакции человека во взрослом возрасте изменить невозможно.

Вы почему-то сравниваете психику животных и человека, у них есть общее, но у животных нет самосознания, у человека оно развилось эволюционно, это наше преимущество перед другими животными, но это самосознание также и наша "болезнь", потому что мы можем "криво" смотреть на мир, пользоваться разумом не умело и совершенно ошибочно.

А вы почему-то это общее вообще не принимаете во внимание))) Если есть разум, всё остальное утрачивает своё влияние? Разум всё определяет и всё может?))) Интересно, кстати, вы пишете: мы пользуемся разумом. Мы как-то отдельно от разума, т.е. не-разум (значит разумно по определению пользоваться не получится))). Кто же это мы, которые разумом воспользоваться не могут?))) Жывотные, однозначно))))))))))

ПА содержит признаки секты.

"Учение Маркса всесильно, потому, что верно". (С)

Какие именно признаки вы имеете в виду?
На всесилие психоанализ не претендует, не всех берут в анализ, есть "противопоказания".

Про конструкты,
мировоззрение человека - это система конструктов описывающих реальность.
отдельно взятый конструкт - это отношение, оценка, верование чего-либо в реальности.
по своей сути конструкт состоит из центрального верования и всех ответвлений(подсознательных верований и автоматических мыслей)
Исходя из знания конструкта мы можем с большой достоверностью прогнозировать его эмоции и поведение в отдельно взятых ситуациях.

Чем подсознательные верования отличаются от бессознательных стремлений? И почему именно конструкты лежат в основе аффектов, а не наоборот? Как быть с младенцами, там чистые аффекты какое-то время работают. У них, по-вашему, нет психики, системы конструктов ведь нет у младенцев (ни верований, ни оценок, ни отношения). Может быть психика это всё-таки не система конструктов. У животных, опять же, есть психика...

Вы же считаете КПТ не научной и сектой просто потому, что я устал что-то Вам объяснять, логика в вышей степени homo sapiens.

Я думаю, вся психотерапия по большому счету ненаучна. Не потому, что вы устали, а по причине сложности концептуализации главного объекта исследования. Но для меня это не принципиально. Кстати, сектой КПТ не считаю. Я у вас наблюдаю проявления сектантского отношения к действительности.

Что касается «невроза»: молодая девушка заразилась туберкулезом от своего отца."

Именно поэтому у нее были всяческие конверсионные симптомы, в частности, она считала себя беременной, вплоть до того, что принялась рожать)))

А что тут не понятного?) Надо же как можно больше людей завербовать в свою веру, а всё остальное придать анафеме))

Абсолютно согласна))) Проекция в чистом виде: я-то не сектант, это они все сектанты.

Знаете, я не хочу Вам отвечать уже, я от Вас устал.

Мне почему-то кажется, что не можете))) Ненаучна ваша гипотеза однако...

Все что я пишу "растворяется" в Вашей точке зрения, ну что же, скажу как аналитик, у Вас действительно хроническое и Вы уже давно это приняли, так и живете. И конечно Вам нужна 30-ти летняя глубинная терапия для понимания своего бессознательного и неосознанных стремлений, а еще лучше Вам выучиться на психоаналитика.

А то, что я пишу, по-вашему, не растворяется в вашей точке зрения?))) Сама по себе ваша любовь к КПТ вполне приемлема для меня, с КПТ всё окей. Мне неприятна враждебность в отношении, собственно, таких же "ненаучных" как и КПТ подходов (там с конструктами какая-то муть, прямо как с бессознательным))).
На аналитика уже учусь, планирую заниматься прикладным анализом и преподаванием.

По её мнению, он и не должен полностью помочь
И вообще она не хочет что-то в себе изменять, тогда она потеряет своя Я, а это ужас-ужас.

Еще бы! Моё я, оно хорошее))) Не хочу другое))

Кстати, вы про конструкты не ответили. Что такое конструкт и как верифицируется гипотеза о конструктах как основе психики?

Жесть вообще..
Анна О., если Вам психоанализ не полностью помогает, не хотите что то другое попробовать?

Да я пробовала. В дневном стационаре курс краткосрочной психотерапии. Как видите, полностью не помогло))) Психические заболевания относятся к категории хронических (возможно, за исключением острых стрессовых реакций). Я спросила у психиатра при первом обращении сколько времени займет лечение. Она сказала, что месяцев за пять-шесть можно выйти в ремиссию, но в дальнейшем, скорее всего, будут ухудшения состояния. Так что мой идеал - ремиссия))) Почему люди с психическими расстройствами так любят говорить о полном излечении? Диабетики же почему-то не требуют полного излечения...

А почему жесть?)))