Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Неизвестный препарат


Сообщений в теме: 65

#1 Спектр

Спектр

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Февраль 2015 - 05:06

Здравствуйте)
Интересно определить тип препарата, который мог быть использован в эпизоде описанном П.Д. Успенским в книге "В поисках чудесного". Для лучшее понимания вопроса - событие происходило в 1916 году, вот его полное описание

"Однажды Гурджиев сказал, что хочет провести опыт по отделению личности от сущности. Всех нас это очень заинтересовало, так как он уже давно обещал "опыты", но до сих пор их не было. О методах я рассказывать не буду, а просто опишу людей, которых он избрал для опыта в первый вечер. Один был уже не молод; это был человек, занимавший видное положение в обществе. На наших встречах он часто и много говорил о себе, о своей семье, о христианстве, о событиях текущего момента, связанных с войной, о всевозможных "скандалах", которые вызывали у него сильнейшее отвращение. Другой был моложе; многие из нас не считали его серьёзным человеком. Очень часто он, что называется, валял дурака или вступал в бесконечные формальные споры о той или иной детали системы безотносительно к целому. Понять его было очень трудно: даже о простейших вещах он говорил беспорядочно и запутанно, самым невероятным образом смешивая всевозможные точки зрения и слова, принадлежащие разным категориям и уровням.

Пропускаю начало опыта. Мы сидели в большой гостиной; разговор шёл как обычно.

— Теперь наблюдайте, – прошептал мне Гурджиев. Старший из двух, который с жаром о чем-то говорил, внезапно умолк на середине фразы и казалось, утонул в кресле, глядя прямо перед собой. По знаку Гурджиева мы продолжали разговаривать, не обращая на него внимании. Младший стал прислушиваться к разговору и наконец заговорил сам. Мы переглянулись. Его голос изменился. Он рассказывал нам о некоторых наблюдениях над собой, говоря при этом просто и понятно, без лишних слов, без экстравагантностей и шутовства. Затем он умолк и, потягивая папиросу, как будто о чем-то задумался. Первый продолжал сидеть с отсутствующим видом.

— Спросите его, о чём он думает, – тихо сказал Гурджиев.

— Я? – услышав вопрос, он поднял голову, как бы очнувшись. – Ни о чём.

Он слабо улыбнулся, как будто извиняясь или удивляясь тому, что кто-то спрашивает его, о чём он думает.

— Как же так, – сказал один из нас, – ведь только что вы говорили о войне, о том, что случится, если мы заключим мир с немцами; вы продолжаете придерживаться своего мнения?

— По совести, не знаю, – ответил тот неуверенным голосом, – разве я говорил что-нибудь такое?

— Конечно; вы только что сказали, что каждый обязан об этом думать, что никто не имеет права забывать о войне, что каждый обязан иметь определённое мнение – "да" или "нет", за войну или против неё.

Он слушал, как будто не понимая, о чём говорит спрашивающий.

— Да? Как странно, я ничего об этом не помню.

— Но разве вам самому это не интересно?

— Нет, ничуть не интересно.

— И вы не думаете о том, какие последствия будет иметь происходящее, какими будут его результаты для России, для всей цивилизации?

Он с видимым сожалением покачал головой.

— Не понимаю, о чём вы говорите. Меня это совсем не интересует, я ничего об этом не знаю.

— Ну, хорошо; а перед тем вы говорили о вашей семье. Не будет ли вам лучше, если они заинтересуются нашими идеями и присоединятся к работе?

— Да, пожалуй, – опять раздался неуверенный голос. Но почему я должен об этом думать?

— Да ведь вы говорили, что вас пугает пропасть, как вы выразились, растущая между вами и ними.

Никакого ответа.

— Что вы думаете об этом теперь?

— Я ничего об этом не думаю.

— А если бы вас спросили, чего вам хочется, что бы вы сказали?

Опять удивлённый взгляд.

— Мне ничего не нужно.

— И всё-таки, чего бы вам хотелось?

На маленьком столике подле него стоял недопитый стакан чаю. Он долго смотрел на него, как будто что-то обдумывая, затем дважды посмотрел вокруг, снова взглянул на стакан и произнёс таким серьёзным тоном и с такой серьёзной интонацией, что мы все переглянулись:

— Думаю, мне хотелось бы малинового варенья!

— Зачем вы его спрашиваете? – прозвучал из угла голос, который мы с трудом узнали. Это говорил второй "объект" опыта. – Разве вы не видите, что он спит?

— А вы? – спросил один из нас.

— Я, наоборот, пробудился.

— Почему же он заснул, тогда как вы пробудились?

— Не знаю.

На этом опыт закончился. На следующий день никто из них ничего не помнил. Гурджиев объяснил нам, что у первого всё, что составляло предмет его обычного разговора, тревог и волнений, заключалось в личности. И когда личность погрузилась в сон, ничего этого практически не осталось. В личности другого было много чрезмерной болтовни; однако за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше; и когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права.

— Заметьте, что против своего обыкновения он говорил очень немного, – сказал Гурджиев, – но он наблюдал за вами и за всем происходящим, и от него ничего не ускользнуло.

— Какая же ему от этого польза, если он ничего не помнит? – спросил кто-то из нас.

— Сущность помнит, – ответил Гурджиев, – забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала бы себе. "

Какое средство для этого могло быть использовано?


  • 0

#2 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 28 Февраль 2015 - 05:57

>событие происходило в 1916 году

Какой-нибудь природный холинолитик.


  • 0
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.

#3 Спектр

Спектр

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Февраль 2015 - 06:22

>событие происходило в 1916 году

Какой-нибудь природный холинолитик.

Я так понимаю под эту категорию попадает огромное количество препаратов))

Интерес практический - повторить подобное в наше время, хотя тыкать так пальцем в небо, подозреваю что можно сторчаться в процессе)))


  • 0

#4 redvergo

redvergo

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск

Отправлено 28 Февраль 2015 - 06:27

Интересно то, что оба по сути успокоились, только выраженность этого эффекта была разной. Почему именно холинолитик, а не скажем, нмда-антагонист? Потому что 1916 год, рано? 

 

Личность, субличность это всё такие мутные термины, даже удивительно, как можно было ими оперировать и серьёзно изучать всё это. Хотя может лет через 50 мы скажем то же самое о том, что мы сейчас изучаем. И потом, вот всё эти махинации подстройки действия вещ-в под собственную теорию отдают чем-то аморальным.

 

Даже френология была конструктивнее.


  • 0
Астерикс и Бринтелликс
 
вообще ты с шизотипикой в полную ремиссию не выйдешь. ну то есть тебя можно сделать на атипике более-менее адекватным чуваком, но ты всегда будешь
чем-то неуловимо отличаться
увы, полные ремиссии с ШТ крайне редки
Ну таким, причудливым слегка и остается
Щас он просто не в ремиссии, вот и е****т
Ну сейчас явно не слегка
Согласись
Сейчас надо оланзапин запускать
Без вариантов. Загасить осцилляцию дофаминовых нейронов.
Кветиапин тут слаб.
Через месяцок-два зайдет в конфу и начнет нормальные вещи писать
Впрочем, я думал, сначала лучше галку ему 20-40мг
снять бред и все-такое
а потом на атипик
там еще ОКР коморбидное
с глутаматом связанное
п****ц короче
Звоню Шталю
 
 
[10:07:19 PM]

 


#5 redvergo

redvergo

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск

Отправлено 28 Февраль 2015 - 06:31

Можно сказать, что это было вообще что угодно, вплоть до психоделиков. Такие книжки специально пишутся мутно, чтобы опыт повторить было невозможно, - вся суть религии и психотерапии. Не говоря уже о том, что это специально могло быть срежиссировано или им даны разные вещ-ва. Когда есть цель подтвердить собственную теорию, можно ничем не гнушаться.


Сообщение отредактировал redvergo: 28 Февраль 2015 - 06:33

  • 0
Астерикс и Бринтелликс
 
вообще ты с шизотипикой в полную ремиссию не выйдешь. ну то есть тебя можно сделать на атипике более-менее адекватным чуваком, но ты всегда будешь
чем-то неуловимо отличаться
увы, полные ремиссии с ШТ крайне редки
Ну таким, причудливым слегка и остается
Щас он просто не в ремиссии, вот и е****т
Ну сейчас явно не слегка
Согласись
Сейчас надо оланзапин запускать
Без вариантов. Загасить осцилляцию дофаминовых нейронов.
Кветиапин тут слаб.
Через месяцок-два зайдет в конфу и начнет нормальные вещи писать
Впрочем, я думал, сначала лучше галку ему 20-40мг
снять бред и все-такое
а потом на атипик
там еще ОКР коморбидное
с глутаматом связанное
п****ц короче
Звоню Шталю
 
 
[10:07:19 PM]

 


#6 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 28 Февраль 2015 - 06:47

Поверьте, вам оно не надо.
Это худ.лит., я так понял, т.е. эксперимент может и имел место быть, и описан вполне правдоподобно, но последующее про личность/сущность является не более чем спекуляцией с эзотерическим привкусом.

 

>Почему именно холинолитик, а не скажем, нмда-антагонист? Потому что 1916 год, рано?

Да. Ну и последующее беспамятство ближе к холинолитикам.


  • 0
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.

#7 Спектр

Спектр

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Февраль 2015 - 08:46

но последующее про личность/сущность является не более чем спекуляцией с эзотерическим привкусом.

 

Интересно почему Вы считаете это спекуляцией? 

Эксперимент скорее всего действительно был, вот ещё на эту тему

"Cущность это то, что является собственно человеком. Личность - это то, что не является его собственным, что может быть изменено при изменении условий или может измениться под гипнозом, с помощью наркотиков или особых упражнений. Гурджиев показывал это своим первым ученикам еще в России, постепенно лишая их личностей в присутствии всей группы /Успенский, 1949/. Те, кто немного знаком с психоделическими лекарствами, могут понять, как с их помощью можно иметь переживание сущности в себе или наблюдать ее проявление в других; некоторые психотропные вещества ненадолго анестезируют личность, позволяя проявляться сущности без искажений."

 

Я не отрицаю возможность "спекуляций", но и возможность того, что некоторые вещества могут тормозить "внешнее/наностное" в человеке тоже.


  • 0

#8 redvergo

redvergo

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск

Отправлено 28 Февраль 2015 - 08:51

в таком случае само понятие личности спекуляция. личность это нейронные связи, не более того, нейроны отмирают - личность меняется. каждую секунду ты уже другая личность, но не другой человек.

 

то что понимается здесь под личностью скорее психоделический опыт тогда, когда задействуется сразу целая куча этих связей. но это та же личность, просто в более широком варианте. целостность и приятие как термоядерный серотониновый взрыв.


  • 0
Астерикс и Бринтелликс
 
вообще ты с шизотипикой в полную ремиссию не выйдешь. ну то есть тебя можно сделать на атипике более-менее адекватным чуваком, но ты всегда будешь
чем-то неуловимо отличаться
увы, полные ремиссии с ШТ крайне редки
Ну таким, причудливым слегка и остается
Щас он просто не в ремиссии, вот и е****т
Ну сейчас явно не слегка
Согласись
Сейчас надо оланзапин запускать
Без вариантов. Загасить осцилляцию дофаминовых нейронов.
Кветиапин тут слаб.
Через месяцок-два зайдет в конфу и начнет нормальные вещи писать
Впрочем, я думал, сначала лучше галку ему 20-40мг
снять бред и все-такое
а потом на атипик
там еще ОКР коморбидное
с глутаматом связанное
п****ц короче
Звоню Шталю
 
 
[10:07:19 PM]

 


#9 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 28 Февраль 2015 - 08:55

Всё это словоблудие сродни "Я", "Оно" и т.п. - выглядит красиво, но на деле недоказуемые спекуляции, никаких чётких определений. Что такое сущность? Мозг с изъятым "Я" что ли? Коматозное состояние после НМДА-антагониста с разобщением коры и глубинных структур? Или вообще удалённые хирургически лобные доли? Давайте определяться. Личность - это... Сущность - это... Я уже понял вашу позицию, но мне просто скучно.

 

>Те, кто немного знаком с психоделическими лекарствами, могут понять, как с их помощью можно иметь переживание сущности в себе или наблюдать ее проявление в других; некоторые психотропные вещества ненадолго анестезируют личность, позволяя проявляться сущности без искажений

Из такого этакого у них тогда только мескалин был. Ну, если люди внушаемые, тогда да.


  • 0
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.

#10 Спектр

Спектр

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Февраль 2015 - 09:19

redvergo

Здесь под личностью подразумевалось - влияние воспитания, то что привнесено в человека извне. А сущность соответственно - врождённые параметры, которые в процессе социализации могут оказаться погребены под натиском "личности". Грубо говоря, как алкоголь, который тормозит сознательную работу на фоне активизации подсознательных процессов. Имхо конечно))


  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру