Сообщений в теме: 18

[Розалина]

Вопрос знатокам, да и всем мыслящим людям. Ситуация такая: пила Веллбутрин XL 150 мг полтора месяца. Местами был очень хороший эффект, повышение настроения, положительные эмоции, желание жить, мотивация и т.д. Но это наблюдалось кратковременно ( дней 5 в начале месяца, дней 5 в конце ). Все остальное время как обычно, отсутствие мотивации, апатия и т.д. Для усиления эффекта добавила Вортиоксетин 5 мг, пропила так еще 2 недели,ситуация улучшилась, но не особо, потом повысила до 10 мг и пропила еще месяц. В целом весь курс - 3 месяца, 1.5 из который чистый Веллбутрин., остальные 1.5 месяца с добавлением Вортиоксетина. На 10-ке Вортиоксетина  тревога была большая, бессоница. А Веллбутрин давай оочень сильную усталость и сонливость хоть сам, хоть с Вортиоксетином. 

 

Я бросила все это дело и первую неделю ощутила , как будто я на СИОЗС в лучшем их проявлении для меня : спокойная радость, желание смотреть фильмы, читать, ощущение комфорта и уюта.  Неделя прошла. А потом началось что-то невероятное, в хорошем смысле этого слова. Все , практически все мои проблемы решились процентов на 70 % , я стала именно той, кем себя всегда видела, именно тем человеком, которых считают нормальными. Появилось постоянно фоновое хорошее настроение, именно не эйфория , а просто ощущение того,что можно жить , а не мучатся, появилось желание общаться с людьми, ушла вся тревога , которая была, стала проще и спокойнее все воспринимать, появился оптимизм, вера в лучшее, улучшились когнитивные способности, усидчивость, повысилась мотивация и все в таком духе. НО осталась та самая усталость и сонливость, как была на Веллбутрине. Естественно недели через 2-2.5 это все прошло, только усталость осталась..

 

ВОПРОС : что случилось в мозге на биохимическом уровне ? Какие нейромедиаторы стали лучше работать, что с аминокислотами ( ГАМК, глутамат ) ? Кто особо умный, можете приблизительно расписать что и в каких соотношениях изменилось ? Я не могу понять.. У меня обычно , когда бросаешь СИОЗС ,все признаки повышения дофамина и норадреналина. А тут наоборот ИОЗДиН, по идее должен был подняться серотонин, а получилось то же самое , что и на Веллбутрине , только умноженное в 10-ки раз. Как это возможно ? Или это потому , что последние полтора месяца был Вортиоксетин ? 

 

Вопрос жизненно важный. Возможно, если понять, что случилось тогда на биохимическом уровне ( ведь все начинается именно оттуда) можно будет понять, как достичь такого состояния на препаратах на более длительный срок. Спасибо  большое всем, кто ответит !

[dmitry_n]

Совпадение.

[Jakov]

Вопрос знатокам, да и всем мыслящим людям. Ситуация такая: пила Веллбутрин XL 150 мг полтора месяца. Местами был очень хороший эффект, повышение настроения, положительные эмоции, желание жить, мотивация и т.д. Но это наблюдалось кратковременно ( дней 5 в начале месяца, дней 5 в конце ). Все остальное время как обычно, отсутствие мотивации, апатия и т.д. Для усиления эффекта добавила Вортиоксетин 5 мг, пропила так еще 2 недели,ситуация улучшилась, но не особо, потом повысила до 10 мг и пропила еще месяц. В целом весь курс - 3 месяца, 1.5 из который чистый Веллбутрин., остальные 1.5 месяца с добавлением Вортиоксетина. На 10-ке Вортиоксетина  тревога была большая, бессоница. А Веллбутрин давай оочень сильную усталость и сонливость хоть сам, хоть с Вортиоксетином. 

 

Я бросила все это дело и первую неделю ощутила , как будто я на СИОЗС в лучшем их проявлении для меня : спокойная радость, желание смотреть фильмы, читать, ощущение комфорта и уюта.  Неделя прошла. А потом началось что-то невероятное, в хорошем смысле этого слова. Все , практически все мои проблемы решились процентов на 70 % , я стала именно той, кем себя всегда видела, именно тем человеком, которых считают нормальными. Появилось постоянно фоновое хорошее настроение, именно не эйфория , а просто ощущение того,что можно жить , а не мучатся, появилось желание общаться с людьми, ушла вся тревога , которая была, стала проще и спокойнее все воспринимать, появился оптимизм, вера в лучшее, улучшились когнитивные способности, усидчивость, повысилась мотивация и все в таком духе. НО осталась та самая усталость и сонливость, как была на Веллбутрине. Естественно недели через 2-2.5 это все прошло, только усталость осталась..

 

ВОПРОС : что случилось в мозге на биохимическом уровне ? Какие нейромедиаторы стали лучше работать, что с аминокислотами ( ГАМК, глутамат ) ? Кто особо умный, можете приблизительно расписать что и в каких соотношениях изменилось ? Я не могу понять.. У меня обычно , когда бросаешь СИОЗС ,все признаки повышения дофамина и норадреналина. А тут наоборот ИОЗДиН, по идее должен был подняться серотонин, а получилось то же самое , что и на Веллбутрине , только умноженное в 10-ки раз. Как это возможно ? Или это потому , что последние полтора месяца был Вортиоксетин ? 

 

Вопрос жизненно важный. Возможно, если понять, что случилось тогда на биохимическом уровне ( ведь все начинается именно оттуда) можно будет понять, как достичь такого состояния на препаратах на более длительный срок. Спасибо  большое всем, кто ответит !

Розалина, к сожалению, до конца как действуют антидепрессанты, ученые еще не разобрались, есть понимание только отдельных моментов. Если же рассматривать мозг как некую систему, то эта система воспринимает антидепрессант как нежелательное внешнее на мозг воздействие. Мозг начинает с этим воздействием бороться, запуская последовательность биохимических процессов для того, чтобы вернуть мозг в свое любимое состояние, хотя это состояние не нравится личности, которая обладает этим мозгом. Другими словами, пытается таким способом адаптироваться к этому внешнему воздействию и, как правило, в простых случаях ему это удается, но не в случаях воздействия психотропных веществ. Это связано с тем, что психотропные вещества специально придуманы для того, чтобы «запутать» мозг. Те кардинальные улучшения, которые в 50-70 % случаев возникают при приеме антидепрессанта, объясняются тем, что мозг в результате «борьбы» с антидепрессантом перешел в новое состояние, ощущаемое Вашей личностью как комфортное для личности. К сожалению, это состояние не является комфортным для мозга, и мозг продолжает «бороться» с антидепрессантом. Поэтому часто со временем действие антидепрессанта ослабляется, так как в результате этой «борьбы» может быть выход мозга из зоны комфорта для личности. Прекращение приема антидепрессанта означает исключение внешнего воздействия на мозг. Но теперь и мозг и личность оказались вне зоны комфорта. При этом мозг запускает новые биохимические процессы, чтобы вернуться в свое комфортное состояние, причем этот процесс может быть весьма длительным. Через какие состояния пройдет при этом мозг знает только бог. Можно только предположить, что работает принцип маятника. А именно, состояние мозга стремится к состоянию равновесия, то есть к состоянию, в котором он находился в момент начала приема антидепрессанта. Согласно принципу маятника мозг достигает это состояние, но затем начинает продолжать «движение в противоположную сторону». Иногда при этом движении мозг попадает в зону комфорта для личности. Правда, все написанное это лично мое понимание того, что происходит в мозгу при назначении психотропных препаратов. Знаю случай назначения мапротилина (ладисана, людиомила) в дозе 25 мг. Недели через две депрессивные симптомы чудесным образом ушли. Такое замечательное состояние наблюдалось около месяца, но затем наступило значительное ухудшение. Подняли дозу до 50 мг. Антидепрессант стал действовать опять, но через две недели опять «облом». Подняли дозу до максимальной на то время 150 мг. Антидепрессивное действие восстановилось, но только на неделю. Затем последовала отмена препарата и небольшие синдромы отмены. А далее произошло чудо. Месяца три держалось очень хорошее, но не гипоманиакальное состояние. К сожалению, затем последовало обычное дистимическое хроническое состояние. По-видимому, мозг, возвращаясь после воздействия мапротилином, медленно в течение трех месяцев возвращался в свое родное комфортное для него состояние, но некомфортное для обладателя этим мозгом.

А вообще, почитайте

http://dx.doi.org/10.3389/fnbeh.2014.00189

вариант

http://journal.front...2014.00189/full

[Розалина]

Jakov, спасибо большое за детальный ответ ! Я на 100 % согласна с вами в том, что на данный момент сведений о биохимических процессах, происходящих в мозге во время приема АД крайне мало. Кроме того, реакция на АД зависит еще от кучи личностных индивидуальных факторов, поэтому одним подходит, другим нет, третьи вообще реагируют странно. Приведу один оптимистический пример: у моей мамы есть знакомая дама, уже в возрасте. Она принимает Золофт 8 лет и чувствует себя просто прекрасно, в ней жизни больше , чем во многих молодых. Так что есть и положительные примеры и излечившиеся от депрессии люди. Просто таких мало (( Если АД действуют хоть на короткий промежуток времени, это уже значит, что можно вылечится. Просто и больные и врачи ведут себя ,по большому счету, хаотически в плане назначения и прима лекарств. 

 

Не согласна я с вами на счет вашей теории относительно  реакции мозга на АД. Депрессия, БАР, ОКР и пр. - это все патология, поэтому "нормой" для мозга это быть не может. Мозг так функционирует не потому, что это его "нормальное" состояние , а потому, что у него нет ресурсов работать по-другому. Когда они появляются на приеме АД -меняется соотношение нейромедиаторов и аминокислот, следовательно изменяется поведение и состояние личности.  Если так думать, тогда любую болезнь ( пневмония, туберкулез, гепатит и пр.) можно считать "нормальным " состоянием. Но это ведь не так . Просто происходят сбои в организме и органы перестают справляться со своими прямыми обязанностями. А мозг - это тот же орган , только более сложно устроенный. Исходя из недостаточности знаний о работе психики и ее сложности (это не только мозг, но еще и ЦНС и прочие органы, влияющие на психическое состояние человека : гипофиз, надпочечники и  т.д. ) можно сделать вывод , что изобретая АД ученые не учитывают многие факторы, поэтому АД так топорно и работают.

[Wines]

Розалина, ты ЛС то проверь

[HOPPKINS]

Как бы ни странно я выскажусь, но все же.

Относитесь к мозгу как ко второй личность. Нет, это не шизофрения, не раздвоение. Мозг действует точно также как и человек или любая другая клетка в этом организме, на выживание, но стремление к покою, на экономию энергии, на запас энергии на потом,,......- всЁ как у человека. Тофтология, ....но вы понимаете о чем я говорю ?

[Jakov]

Розалина, нельзя сравнивать пневмонию, туберкулез и гепатит с депрессией. Они вызваны болезнетворными бактериями, при уничтожении которых человек выздоравливает. Нет бактерий – человек здоров. Эти болезни выявляются с помощью анализов. В то время как при депрессии все анализы в норме. Вы пишете, что у мозга нет ресурсов работать по другому. Но ресурсы мозга это неопределенное понятие. Простой пример: человеку, находящемуся в состоянии большой депрессии, кажется, что его организм истощился, истощились его ресурсы, ресурсы его мозга, ресурсы его нервной системы. Организм вот-вот развалится. Человек начинает принимать подходящий ему антидепрессант и через 3-4 недели неожиданно депрессия уходит, ощущение, что произошло чудо. Уходят все симптомы почти одновременно. Появляются силы, и он начинает нормально функционировать. Спрашивается, откуда появились силы, откуда появились ресурсы? Они же истощились. Да и никакие лекарства  для укрепления нервной системы этот человек и не принимал. Мало того, его и раньше лечили лекарствами для укрепления нервной системы. Витамины внутримышечно и другие вещества с недоказанной эффективность. Результат – ноль.

 

Что означает соотношение нейромедиаторов и аминокислот. Если это было бы так, то давно бы придумали лекарство, восстанавливающее нужное соотношение. Пробовали – ничего не получается. Да и никто не знает, какое это соотношение. Все значительно сложнее.

Иногда говорят, что не хватает серотонина. А дело не в концентрации серотонина. При приеме СИОЗС повышение концентрации серотонина вызывает даже ухудшение состояния.

Кстати, антидепрессанты не изобрели, изучая работу мозга. Их случайно обнаружили, как говорят, эмпирическим путем. Это потом стали изучать вещества, сходные с ингибиторами МАО и мелипрамином. 

[Розалина]

Jakov, это просто пример заболеваний. Возьмите любое другое, если хотите, суть от этого не меняется. А она в том, что ничего просто так в человеческом организме не происходит. У всего есть причина, как и у депрессии. Естественно при депрессии все анализы в норме потому, что проверяют не то ,что надо. Нет еще таких анализов, чтобы выявить уровень нейромедиаторов в мозгу, их соотношение и т.д. Но в будущем ,я уверенна, они появятся.

 

И да, у мозга действительно нет ресурсов, а точнее концентрация нейромедиаторов в синапсах слишком маленькая. Когда человек пьет АД, она увеличивается и депра проходит. Под нехваткой ресурсов я имела ввиду именно нехватку аминокислот и нейромедиаторов и пр.

 

Лекарства для укрепления нервной системы - это не то, что нужно. Витамины не имеют никакого , ну или крайне небольшое отношение к  нейромедиаторами и аминокислотам. Поэтому они и не помогают.

 

 

Что означает соотношение нейромедиаторов и аминокислот. Если это было бы так, то давно бы придумали лекарство, восстанавливающее нужное соотношение. Пробовали – ничего не получается. Да и никто не знает, какое это соотношение. Все значительно сложнее.

Ну так уже и синтезировали не мало лекарств. Некоторые из них довольно-таки успешно работают. Просто психика у каждого индивидуальна,  поэтому и не всем подходит. Медикаментозная психиатрия - очень молодая отрасль. Первый НЛ появился около 50-лет назад, а АД и того позже. А до этого все "лечение" сводилось к каким-то насильственным недейственным методам. 

 

 

Иногда говорят, что не хватает серотонина. А дело не в концентрации серотонина. При приеме СИОЗС повышение концентрации серотонина вызывает даже ухудшение состояния.

Кстати, антидепрессанты не изобрели, изучая работу мозга. Их случайно обнаружили, как говорят, эмпирическим путем. Это потом стали изучать вещества, сходные с ингибиторами МАО и мелипрамином. 

Я в курсе. Естественно, у многих повышение концентрации серотонина только усугубляет состояние. А все потому , что серотонин - антагонист дофамина ( который , как раз и является нейромедиатором , отвечающим за настроение, эмоции и мотивацию ). Поэтому многие уже сделали вывод, что  депрессия зависит скорее от нехватки дофамина, чем серотонина. Серотонин скорее отвечает за общее спокойствие, релаксацию, некий пофигизм. Поэтому СИОЗС довольно успешно лечат ОКР и ПА. 

[Jakov]

Розалина, я так понял, что вы сохранили свое прежнее понимание, что происходит в мозгу человека при  депрессии. К сожалению, то что Вы описываете, не имеет практического применения. Вы же понимаете, что при таком представлении все равно не ясно, как купировать депрессию на долгое время. Мечты о разработке каких-то особых анализов, которые должны показать соотношение нейромедиаторов, проблему то не решают. Да и в мозгу много отделов. Реально ли для каждого отдела научиться определять это соотношение?

[Розалина]

Розалина, я так понял, что вы сохранили свое прежнее понимание, что происходит в мозгу человека при  депрессии. К сожалению, то что Вы описываете, не имеет практического применения. Вы же понимаете, что при таком представлении все равно не ясно, как купировать депрессию на долгое время. Мечты о разработке каких-то особых анализов, которые должны показать соотношение нейромедиаторов, проблему то не решают. Да и в мозгу много отделов. Реально ли для каждого отдела научиться определять это соотношение?

Это все теория, зачем переливать из пустого в порожнее ? Я так понимаю действенного ответа, что делать в том случае , который я описала в топике, и у вас нет. Посему закончим этот разговор.