Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Антидепрессанты и эффект плацебо

плацебо

Сообщений в теме: 37

#1 Keleun

Keleun

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 06:25

Проанализировав отчеты 47 клинических испытаний антидепрессантов, в которых участвовало 5133 пациента, исследователи из Британского Университета пришли к выводу, что хорошо продаваемые антидепрессанты, такие как Прозак (Prozac) и Сероксат (Seroxat) едва ли более эффективны чем плацебо при лечении депрессии. 
 
Исследование, проведенное в отношении флуоксетина (Prozac), пароксетина (Seroxat, Paxil), венлафаксина (Effexor), нефазодона (Serzone), сертралина (Zoloft, Lustral), циталопрама и опубликованное в журнале PLoS (Public Library of Science) Medicine, выявило, что препараты были эффективнее, чем плацебо только у некоторых пациентов с тяжелой депрессией. 
 
Ирвин Кирш (Irving Kirsch), который провёл эти исследования, развивает тему неэффективности антидепрессантов в своей книге "Новые таблетки императора: Опровергая миф антидепрессантов". 
 
В частности, он предположил, что небольшое превосходство таблеток над плацебо можно объяснить тем, что антидепрессанты вызывают побочные эффекты, а плацебо - нет. Пациент, чувствуя побочные эффекты, знает, что ему дают "настоящее" лекарство, которое ему должно помочь. Это искажает результаты испытаний. Чтобы получить более объективную картину, попробовали вместо неактивного плацебо использовать активное, то есть вызывающее некоторые эффекты, такие как сухость во рту, например. Обнаружили, что, при использовании активного плацебо, антидепрессанты не смогли показать большей эффективности чем плацебо даже у пациентов страдающих тяжёлой депрессией. 
 
Оригинальное исследование: https://www.ncbi.nlm...les/PMC4172306/
 
Действительно ли антидепрессанты действуют не лучше плацебо?

  • 0

#2 Rush85

Rush85

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 012 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:rus

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 07:28

Ирвин Кирш

 

У него даже нет медицинского или иного научного (в области "точных" наук) образования.

 

Действительно ли антидепрессанты действуют не лучше плацебо?

 

Нет, не действительно.


Сообщение отредактировал Rush85: 31 Октябрь 2016 - 07:31

  • 0

За бронзой золото, за головкой мисс Кеннеди головка мисс Дус, поверх занавески отеля "Ормонд", наблюдали с восхищением.


#3 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 07:45

Зовите Гилёва. Я устал.
  • 1
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.

#4 Keleun

Keleun

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 07:47

У него даже нет медицинского или иного научного (в области "точных" наук) образования.

 

Нет, не действительно.

Есть ли опровержения его мета-анализа? В чем там ошибка?

 

Зовите Гилёва. Я устал.

Этот вопрос уже разбирался где-то? Пробовал найти на форуме, но не нашел. 


  • 0

#5 Rush85

Rush85

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 012 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:rus

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 07:52

Эти вопросы начали разбираться ещё лет 50 назад. Всё уже давно  разобрано по сто раз. Ирвин Кирш просто продвигает свои методы лечения (гипноз) в своём "Институте сознания" , который финансируется институтом психического здоровья. Психиатрия отбирает у него потенциальных клиентов, вот он и злится.

Отсутствие у него профильного образования уже ставит его в крайне непрофессиональное положение.


Сообщение отредактировал Rush85: 31 Октябрь 2016 - 07:53

  • 0

За бронзой золото, за головкой мисс Кеннеди головка мисс Дус, поверх занавески отеля "Ормонд", наблюдали с восхищением.


#6 Keleun

Keleun

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 07:56

Эти вопросы начали разбираться ещё лет 50 назад. Всё уже давно  разобрано по сто раз. Ирвин Кирш просто продвигает свои методы лечения (гипноз) в своём "Институте сознания" , которая финансируется институтом психического здоровья. Психиатрия отбирает у него потенциальных клиентов.

Я не так слежу за вопросами психиатрии, поэтому не в курсе. Наткнулся на его исследование, в котором приведены данные об эффективности антидепрессантов по сравнению с плацебо, но нигде не смог найти подробного "разоблачения" его исследования. Можете подсказать что почитать про это или вкратце объяснить почему он неправ? Я понимаю, что отсутствие образования в области психиатрии и экономический интерес могут подорвать к нему доверие, но это не является опровержением данных исследования.


  • 0

#7 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 31 Октябрь 2016 - 09:33

Так-то да, аргумент ad hominem хорош in real life, чтобы макать людей в гуано внезапными вопросами, лишь немного выходящими за рамки их убеждений и безусловно с ними граничащие. В интернете, тем более в отношении третьих лиц это не работает.

И через FDA фармкомпаниями препараты проталкиваются ногами, и последний DSM составлялся психиатрами при сотрудничестве с компаниями, это неприлично большие деньги, и никуда от этого не деться. Но...
Лично моя позиция непопулярная, но уж какая есть. Мне совершенно наплевать на статистику. Есть понятия биологический отклик, соотношение структура-свойство и рецепторный профиль препарата. Поясню "на пальцах".
Известно, что выброс серотонина между ушами вызывает хорошие, годные эмоции, безмятежность, улыбку на пол морды, затем тошноту и псевдоглюки. Если кто-то и в этих препаратах сомневается, желаю этому человеку обнаружить что-то такое у себя в кофе. Рецепторные профили имеются. Но вот беда, происходит истощение по серотонину, за всё нужно платить: депрессия, суицидальные мысли, есть даже понятие suicide tuesday - это когда в выходные радовался жизни, в понедельник в плазме ещё какие-то остатки болтаются, а во вторник хочется в петлю.
Для примера, MDMA.
Но сначала - заметил, что относительно часто присутствует такая ошибка в понимании обратного захвата. Серотониновый транспортёр - это не фигня типа МАО, которая плавает где-то в синаптической щели. Это конкретный белковый комплекс, "вделанный" в пресинаптическую мембрану.
Итак...
Истинно благодатный эффект:
MDMA конкурирует с серотонином за обратный траспортёр, т.е. транспортёр занят, следовательно, пресинаптическая мембрана не может принять серотонин, следовательно, серотонин дольше удерживается в синаптической щели, следовательно, больше вероятность, что он дойдёт до постсинаптической мембраны (а не дойдёт - будет окислительно-дезаминирован МАО-А до 5-индолилуксусной кислоты, кстати, по изменению конц-ции которой в спиномозговой жидкости можно судить о действии препаратов, но это больно). Точно так действуют СИОЗС, но...
Псевдоблагодатный эффект:
...но СИОЗС не проникают через пресинаптическую мембрану, они затыкают транспортёр и всё. MDMA же использует транспортёр, чтобы, собственно, попасть в синапс, после чего запускается каскад биохим. реакций, они сейчас нам не важны, в результате которых из везикул синапса выходят серотонин и, в значительно меньшей степени, допамин и норадреналин, после чего они перетаскиваются к (пресинаптической, очевидно) мембране и выходят с её поверхности.
Да, первое меркнет по "кол-ву" серотонина по сравнению со вторым, но именно второе вызывает психотропное опьянение, а затем отходняк. Но если в обоих случаях это качественно один и тот же, наш родной серотонин, то почему бы не оставить первое и не избавиться от второго?
Нет, СИОЗС были открыты не так. Флуоксетин вообще начали с димедрола, не думайте об этом. Но, ящитаю, это хорошее объяснение того, что я имею ввиду. Есть конкретный механизм. Далее можно делать препараты либо под активный сайт, в таком случае можно ожидать вещества со структурами, достаточно далёкими от имеющихся (*), либо по аналогии с предыдущими веществами этой группы, тогда структуры довольно схожи(**), либо по аналогии с веществами другой группы и другого действия, у которых замечено небольшое целевое действие(***).

* - Так, например, вортиоксетин имет дурацкое название, т.к. он не "-ксетин" в привычном понимании, т.к. не содержит феноксипропиламин, даже циклически-неочевидный, но притом и флуоксетин, и вортиоксетин - СИОЗС, ну, у вортиоксетина есть ещё бонус. Впрочем, можно предположить, что деятели отталкивались от запрещённых крайне неселективных 1-фенилпиперазинов.

** - Пароксетин после флуоксетина. Ну, получился ещё и немного холинолитик, но не выбрасывать же? Пущай противотревожным будет. Это нормально в фарме - варить, а потом думать, что с этим делать.

*** - Трамадол - опиоидный анальгетик и слабый СИОЗС(иН? не помню). Немного покорёжив структурку вышел СИОЗСиН венлафаксин.

В этом контексте нельзя рассматривать агонисты 5-HT-рецепторов, потому как они, очевидно, сами связываются и дают различный "количественный" отклик на различные типы 5-HT-рецептора. От агонистов серотониновый пул не истощается и отходняка нет, но это представляет собой весьма сомнительное удовольствие или терапию - перекос всей 5-HT-системы.


Подрихтовал несколько словечек. Дальше лень, вроде, понятно.
  • 3
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.

#8 Keleun

Keleun

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2016 - 01:13

 

Спасибо за подробное объяснение, понял позицию. Но если увеличение концентрации серотонина должно явно улучшать эмоциональное состояние человека, каким образом получилось, что в исследованиях антидепрессанты не оказывают большего эффекта чем плацебо? Некорректно проведенные исследования?


Сообщение отредактировал Rush85: 01 Ноябрь 2016 - 01:38

  • 0

#9 Olga58

Olga58

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 388 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:зеленый

Отправлено 01 Ноябрь 2016 - 11:56

Цианид, а трициклики? расскажи, что думаешь?


  • 0
 
 
 

 


#10 Cyanide_Silence

Cyanide_Silence

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 811 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Middle of Nowhere

Отправлено 01 Ноябрь 2016 - 06:01

Это препараты, абсолютно не вызывающие сомнений. Так, например, относительно недавно выяснено, что амитриптилин связывается с TAAR и повышает экспрессию BDNF, т.е. препарат не терапевтирует, а лечит.
  • 1
Eternal Sunshine of the Spotless Mind.



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру