Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Лечение реккуррентной депрессии, резистентной к терапии


Сообщений в теме: 32

#21 rombeck

rombeck

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Азур, Израиль

Отправлено 07 Январь 2011 - 11:30

В том-то и дело, что в случае депрессий, как правило, лучше вообще без антипсихотика, чем с ним.

Это справедливо только для непсихотических депрессий :) Для психотических депрессий все строго наоборот: гораздо лучше АД + антипсихотик (лучше всего атипик с собственной антидепрессивностью, но в отношении именно психотических депрессий строго доказано потенцирование даже депрессогеннейшим галоперидолом), чем просто АД. А еще лучше именно при психотической форме депрессии сразу ЭСТ.
  • 0

#22 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 07 Январь 2011 - 11:44

Это справедливо только для непсихотических депрессий :) Для психотических депрессий все строго наоборот: гораздо лучше АД + антипсихотик (лучше всего атипик с собственной антидепрессивностью, но в отношении именно психотических депрессий строго доказано потенцирование даже депрессогеннейшим галоперидолом), чем просто АД. А еще лучше именно при психотической форме депрессии сразу ЭСТ.


Большинство депрессий непсихотические все же :) И антипсихотики это second-line все же. К тому же с "психотической депрессией" надо разбираться что именно это. У части больных с такими депрессиями в дальнейшем наблюдается типичная шизофреническая симптоматика. Т.е. изначально состояние некоторых пациентов может быть нозологически неверно квалифицировано (это оказывается не БДЭ, а ШАР или шизофрения). Отсюда, я думаю, и берется эта статистика по эффективности галоперидола при психотических депрессиях. Надо смотреть катамнезы этих пациентов. Хотя это лишь рассуждения вслух :) Чаще видим обратную картину :)
Но от темы мы несколько отдалились.
Если говорить о конкретном случае, то там антипсихотик сейчас малоактуален (пробовали много разных - эффекта минимум). Если только кветиапин и т.п., но все равно не как главный компонент, естественно.
  • 2
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#23 rombeck

rombeck

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Азур, Израиль

Отправлено 07 Январь 2011 - 11:46

спасибо за совет, уважаемый коллега!

Не за что. Всегда рад помочь.

хотя зря вы не читаете советской(русской) психиатрической научной литературы (одной из самых лучших в мире).

Извините, у меня другое мнение :) В подавляющем большинстве советских/российских руководств такой бред написан :)
И я не сказал, что "не читаю" - я читаю и российскую псих.литературу, но весьма критическим взором :) А как аргумент в споре ее использовать моветон :)

Однако, так как стандартов оказания психиатрической помощи в России еще не разработали, буду использовать рекомендации АПА(США).

Это правильно, но их тоже стоит воспринимать немного критически, не как догму, а как примерное руководство к действию. Скажем, лично я в случае неуспеха лечения одним СИОЗС не перехожу пробовать другой, а сразу переключаюсь на СИОЗСиН. Или, например, на основании своей оценки тяжести депрессии - начинаю лечение не с минимальными, а сразу со средними или высокими дозами, с тем, чтобы не терять 4-6-8 недель ожидания и потом еще столько же на каждой очередной ступеньке эскалации дозы, надеясь, что "а вдруг меньшая доза поможет". Или, например, добавляю в необходимых (тяжелых, резистентных) случаях потенцирующие агенты не по одному, как рекомендовано, а сразу 2-3 агента с разными механизмами действия (правда, это надо делать с умом, понимая, что добавляешь и зачем, и осознавая, что в таких случаях и риск нарваться на побочки или аллергию больше, и трудно бывает разобраться, что именно из добавленного помогло и как).

И кстати ведь Пиразидол советский препарат :)

Но по нему есть западные РКИ :) Немного, но есть. И пирлиндол есть не только в эксСССР, он еще кое-где применяется.

а за границей нардил, парнат, марплан.

Это немного из другой оперы: это настоящие ИМАО, комбинировать которые с ТЦА надо ну ооооочень осторожно и аккуратно. А пиразидол - ОИМАО:)

Проверю гормональный фон (щитовидная железа) и возможно добавлю Т3.

Это хорошая мысль, даже при отсутствии патологии щитовидки.
Проверьте еще кортизол и пролактин: их повышение может сильно мешать лечить депрессию, вплоть до полной фармакорезистентности. Высокий кортизол => назначение кетоконазола (блокатора биосинтеза глюкокортикоидов), высокий пролактин => назначение допаминергиков (бромокриптин, достинекс, селегилин/расагилин).
  • 1

#24 rombeck

rombeck

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Азур, Израиль

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:09

забыл указать, что в качестве вспомогательной терапии применялись тизерцин, клозапин, алимемазин, эглонил, а так же транквилизаторы, препараты вальпроевой кислоты(депакин хроно, конвулекс) соли лития не применялись так как нет в стационаре аппарата для подсчета лития в крови

Тизерцин, алимемазин - это все фигня. Эглонил по большому счету тоже фигня :) Еще и повышающая пролактин.
Клозапин - не фигня, но антидепрессивную активность проявляет по-настоящему где-то начиная от 150-200.
Вальпроаты НЕ потенцируют антидепрессанты (РКИ этого не подтвердили), хотя могут фармакокинетически повысить концентрацию АД, еще могут снять тревогу, возбуждение, раздражительность, агрессивность или бессонницу.
Литий в дозах, обычно применяемых для потенцирования АД - 600-900 мг/сут - НЕ требует контроля концентрации в крови, ибо получить на этих дозах токсическую концентрацию крайне маловероятно и скорее казусно, во всяком случае если больной нормально пьет жидкости и нормально солит пищу (не сидит на бессолевой диете) и получает с пищей достаточно калия либо получает аспаркам/панангин.
  • 1

#25 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:12

соли лития не применялись так как нет в стационаре аппарата для подсчета лития в крови

В подавляющем большинстве российских стационаров нет возможности определять концентрацию лития. Тем не менее стандартные 300 мг 3 раза в день назначают почти везде.
  • 1
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#26 rombeck

rombeck

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Азур, Израиль

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:17

В подавляющем большинстве российских стационаров нет возможности определять концентрацию лития. Тем не менее стандартные 300 мг 3 раза в день назначают почти везде.

Только все же надо, из соображений безопасности, сразу предупреждать больных больше пить жидкости (в разумных пределах конечно), активнее солить пищу, и желательно доназначать дополнительный калий (аспаркам/панангин). Так намного меньше жалоб на мышечную слабость, утомляемость, подергивания мышц, тремор, сушняк.
  • 0

#27 Гилев

Гилев

    врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 735 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:психиатрия, соматопсихиатрия, психореаниматология, амбулаторная ЭСТ, молекулярная биология, психотерапия, скорая помощь, доказательная медицина, спорт, штанга, linux, тайский бокс

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:23

да, а трифтазин можна именно туда, куда вы очень корректно указали, ( см. книгу Подкорытова - депрессии, современная терапия,2003г., стр. 162), хотя на небольших дозах трифтазина в таблетках пациенты отмечают более качественное улучшение состояния, чем на том же флюанксоле.

Вы несете полный бред. При дальнейших спорах, Вы будете забанены.
Читайте и учитесь. Здесь можно поучиться. Если есть желание.
И бросьте советские методы лечения.
  • 1

#28 rombeck

rombeck

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Азур, Израиль

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:29

Большинство депрессий непсихотические все же :)

Согласен. Хотя, кстати, такие явления, как деперсонализация и дереализация в рамках депрессии без явного психоза (бреда самообвинения, греховности етс), многие относят к субпсихотическим феноменам и соответственно считают показанными атипичные антипсихотики.

И антипсихотики это second-line все же.

И здесь согласен - в первую очередь среди опций потенцирования АД должны рассматриваться литий, ламотриджин, потом уже атипики.

К тому же с "психотической депрессией" надо разбираться что именно это. У части больных с такими депрессиями в дальнейшем наблюдается типичная шизофреническая симптоматика. Т.е. изначально состояние некоторых пациентов может быть нозологически неверно квалифицировано (это оказывается не БДЭ, а ШАР или шизофрения). Отсюда, я думаю, и берется эта статистика по эффективности галоперидола при психотических депрессиях. Надо смотреть катамнезы этих пациентов.

И опять не могу не согласиться :)

Хотя это лишь рассуждения вслух :) Чаще видим обратную картину :)

Да, в России, к сожалению, тенденция обратная - чаще гипердиагностика шизы или шизотипического расстройства, причем не только при психотической, но даже при обычной непсихотической депрессии. Примеров несть числа.

Но от темы мы несколько отдалились.
Если говорить о конкретном случае, то там антипсихотик сейчас малоактуален (пробовали много разных - эффекта минимум). Если только кветиапин и т.п., но все равно не как главный компонент, естественно.

Да, ААП много разных перепробовали и эффекта особо не было. Хотя, кстати, дозы не понимаю - например, на кой фиг при непсихотической (да хоть бы и психотической!) депрессии сразу аж 30 (!) мг абилифая? :)

Кветиапина там не было, так что да, можно попробовать, но, согласен, не как главный компонент. Главным направлением я бы тут считал потенцировать литием, ламотриджином, гормонами щитовидки, замесить анафранил с пиразидолом или с ремероном.... Продолжить ЭСТ, естественно.
  • 0

#29 Dmitriy_spb

Dmitriy_spb

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 391 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 08 Январь 2011 - 12:33

Мм... ну во-первых, в оной книге для терапии резистентных депрессий рекомендован не трифтазин, а тизерцин (см. стр 145), а, во-вторых, есть более новые руководства - хотя бы официальный гайдлайн APA по терапии большого депрессивного эпизода - http://ajp.psychiatr...67/10/A34/DC2/1

http://www.psych.org/guidelines/mdd2010
Тут список литературы больше, как и объём текста(дополненный вариант?) К примеру, слово "aripiprazole" встречается 5 раз vs 2 раза.
  • 2

Мой новый форум, посвящённый тревожным расстройствам и депрессии: http://psy-ru.org (ищите меня там)


#30 limarukraine

limarukraine

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 8 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Odessa

Отправлено 19 Июль 2013 - 02:09

 ... за границей нардил, парнат...

 

А Парнат ® (Транилципрамин ®,Ятросом ®, Трансамин ®, Tranylcypromine ®, Parnate ®, Jatrosom ®) разрешен к применению в странах постсоветского пространства ? Я что-то не нашел его ни в справочнике "Машковский М. Д. "Лекарственные средства" (последнее издание) ни в "RSL". Также мне не удалось найти упоминание об этом лекарственном средстве ни на данном форуме ни на форуме "Дискуссионный клуб Русского медицинского сервера"


  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру