Сообщений в теме: 94

[Анна О.]

Берется область и изучается, делаются гипотезы, которые потом проверяются со всех сторон, если гипотеза не подтверждается, то либо модифицируется, либо выкидывается. ПА гипотеза - которая не фальсифицуруема, ее проверить не возможно, также как и наличие чакр - это есть вера.
Гипотеза о том, что Земля крутиться вокруг Солнца подтверждается многочисленными наблюдениями и математическими формулами - это знание, вы можете верить, можете не верить - знание от этого не меняется.
Рациональность от иррациональности отличается объективностью и сопоставлением с реальными фактами. Иррациональное суждение это Ваша гипотеза чего-либо с противоречащими ей фактами.

В науке время от времени меняются парадигмы. Как-то забавно определяться через то, что фальсифицируется или подтверждается в рамках существующей парадигмы (которая со временем уйдет). В итоге, что такое знание и что такое объективность, и что такое факты? Факты всегда теоретически обусловлены. Меняется базовая парадигма - меняются факты.
То, что не фальсифицируется и не подтверждается, выходит за рамки парадигмы.
А психоанализ в вашем описании действительно выглядит глупым и примитивным))))

[SecondHand]

В науке время от времени меняются парадигмы. Как-то забавно определяться через то, что фальсифицируется или подтверждается в рамках существующей парадигмы (которая со временем уйдет). В итоге, что такое знание и что такое объективность, и что такое факты? Факты всегда теоретически обусловлены. Меняется базовая парадигма - меняются факты.
То, что не фальсифицируется и не подтверждается, выходит за рамки парадигмы.

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.
Если в психоанализе Вы что-то найдете про проверку гипотез не психоаналитиками, то можно говорить предметно.
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и консолидирующая (объединяющая) большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества.
Если Вы мне также покажете научное сообщество(не психоаналитики) принимающее и разделяющее ПА, то мы также можем об этом поговорить.
На данный момент это попытка перекрутить науку и подставить под сомнение текущий пласт научных установок, этим обычно культисты занимаются - дисквалифицируют современные знания, пытаясь выставить их как не противоречащие их вере и их культу.

А психоанализ в вашем описании действительно выглядит глупым и примитивным))))

А он такой и есть, все его модификации просто пытаются его наукообразить ... мол ребят, у нас тут все фактологично и фальсифицируемо, но копая глубже мы натыкаемся на ту самую основу психоанализа - бессознательное стремление к чему-либо в результате не пережитого чувства в детстве и мол осознание этого нас вылечит - потому у психоаналитиков в основном говорит клиент, идя бесконечно по ассоциациям своего разума и в конце концов заходит в тупик самого себя, ну или узнает, что на самом деле в возрасте 7 лет он увидел нечто такое, что поразило его на всю жизнь, он этого тогда не пережил, а вот теперь ... спустя n-лет должен пережить, чтобы высвободить себя от этого тягостного чувства и разделаться с неврозом., и человек начинает переживать и осознавать это еще на протяжении пару годиков

[SecondHand]

Интерпретаций может быть сотни, вопрос насколько они практичны. Любая серьёзная теория вносит что-то новое в понимание личности. Какую из них выбрать уже решает психолог в каждом конкретном случае и исходя из своего практического опыта и знаний.

Я Вам еще раз говорю - 100 психологов назовут чуть меньше 100 интерпретаций происходящего с человеком.
"Любая серьёзная теория вносит что-то новое в понимание личности." - психоанализ не является теорией, это гипотеза, когда научно подтвердят ее, тогда можно будет серьезно рассматривать.

Моя позиция оприается на описанние успешных случаев лечения с помощью ПА (и других основанных на его идеях направлениях) + мнение практикующих психологов, психотерапевтов (в том числе своего). Отсутсвтие положительных исследований объесняется нежеланием психоаналитиков проводить такие исследования. Также, учитывая длительность ПА лечения, такие исследования должны занимать много времени и банально должны кем-то финансироваться. Про негативные исследования ничего сказать не могу, не читал.

Описание успешного случая и исследование ПА с положительным результатом - разные случаи, т.к. написать можно все что угодно.

Можно ссылку, где я плохо отозвался о когнитивной терапии? Ничего против неё не имею, только надо понимать что это симптоматическая терапия, после которой возможны рецидивы. Моя позиция что психоанализ не ерунда, а вполне имеющий право на существование один из видов психотерапии.

Покажи мне, где ты увидел про симптоматическую терапию, а также расскажи, что такое рецидивы в психотерапии и какова временная статистика рецидивов у разных школ психотерапии? Если ты мне найдешь статистику рецидивов после использования ПА, то я буду просто в восторге, почему ... потому что я считаю, что ПА вообще ремиссии не создает, а только позволяет высказать свои чувства и страхи - а это не терапия, это просто жилетка безоценочного слушателя

Я не помню чтобы писал, что психоанализ эффективней когнитивной психотерапии. Я писал что есть вполне положительные результаты в лечение шизофрении и привел ссылку на опубликованную работу.

Я привел ссылку на исследование от февраля 2009 года, проведенное на 596 людях с диагнозом шизофрения, с выводом, что использование ПА при терапии шизофрении не рекомендуется, рэйтинг пациентов в некоторых случаях снизился, а частота рецидивов в некоторых случаях увеличилась.
Так кому верить, автору - расписывающему, как он прекрасно лечит шизофрению методами ПА(которые не являются методами ПА) или исследованию?

Естественно не всё так однозначно. Есть люди, которым психоанализ помогает и результаты такой помощи проевляется в гармонизации всей личности, а не купирование отдельных симптомов. Ну конечно можно это проигнорировать, ведь ненаучно и быть такого не может.

Покажи мне хоть одного человека, которому ПА помог, он даже самим аналитикам не помогает, все эти супервизии и прочее не делают их счастливыми и хорошо чувствующими себя. Они даже свои собственные страхи не могут преодолеть, о какой гармонизации можно говорить. Не смеши себя.
Про купирование симптомов - напиши, где прочитал? У меня подозрение, что по КПТ тебе кто-то мусора в голову натолкал, потому что я впервые вижу такие определения и такие свойства КПТ, источник плиз.

Врачи тоже совершают ошибки, которые могут стоить жизни.

Не путай ошибку с нанесением вреда. Хирург может ошибиться и на пару мм больше разрезать, но он не будет специально резать пациента, хотя в случае с ПА порой получается, что аналитик разрезая пациента, верит, что он ему помогает.

[Мирошниченко]

2. На мой взгляд все эти ассоциации это не ненужное словоблудие с клиентом, приводящее и аналитика и пациента в тупик, проблема не решается, а ищатся ее "корни". При использовании определенных методик стратегической и провокационной терапии клиент начнет есть на 2-3 день, а за 3-4 недели избавиться от своей фобии.

Принцип «самая быстрая на скачках лошадка» конечно на первый взгляд более привлекательный (этот PR-аргумент используют и КПТ, и НЛП, и гештальт-терапия ). Накормить ведь человека можно и немедленно через катетер. Но на мой взгляд, терапевтическая цель должна быть не узко симптомоцентрированной; важно, чтобы человек не только стал есть, но решил все проблемы связанные с манифестацией этого симптома и существенно снизил вероятность подобных реакций в будущем. Фармакологические аннотации транквилизаторов и антидепрессантов также обещают достаточно быстро снять аффективные нарушения. Что интересно, и статистически все красиво выходит. Решает ли при этом человек свои проблемы или становится хроником?

Скажем так, ученые не психоаналитики

Ю.Б. Гиппенрейтер психоаналитиком никто не именует, а В.Овчаренко – не только психоаналитик. Приведу до кучи несколько других высказываний ученых-непсихоаналитиков.

«Без преувеличения можно сказать, что австрийский психолог и психиатр Зигмунд Фрейд (1856-1939) является одним из тех ученых, кто во многом повлиял на все дальнейшее развитие современной психологии. Ни одно психологическое направление не приобрело столь широкую известность за пределами этой науки, как фрейдизм. Это объясняется влиянием его идей на искусство, литературу, медицину, антропологию и другие области науки, связанные с человеком.». М.Г.Ярошевский

«Психоанализ - разработанное Зигмундом Фрейдом в начале ХХ в. психологическое учение, совершившее одну из самых серьезных научных революций (см. парадигма) и оказавшее огромное влияние на всю последующую культуру ХХ в.» В.Руднев

«Уровневый иерархический принцип мозговой организации сознания предполагает участие в его мозговом обеспечении как корковых, так и подкорковых — глубинных — мозговых образований (что соответствует психоаналитическим представлениям об общей структуре сознания)». Е.Д. Хомская об основных принципах нейропсихологической модели организации сознания.

[SecondHand]

Принцип «самая быстрая на скачках лошадка» конечно на первый взгляд более привлекательный (этот PR-аргумент используют и КПТ, и НЛП, и гештальт-терапия ). Накормить ведь человека можно и немедленно через катетер. Но на мой взгляд, терапевтическая цель должна быть не узко симптомоцентрированной; важно, чтобы человек не только стал есть, но решил все проблемы связанные с манифестацией этого симптома и существенно снизил вероятность подобных реакций в будущем. Фармакологические аннотации транквилизаторов и антидепрессантов также обещают достаточно быстро снять аффективные нарушения. Что интересно, и статистически все красиво выходит. Решает ли при этом человек свои проблемы или становится хроником?

Только НЛП и гештальт я также отношу к лжепсихологии Лекарства лечат только биологически обусловленные расстройства, а психологические прикрывают.(это мое имхо)
И про быструю лошадь, под этим аналитики говорят как бы о купировании симптомов, а о не лечении самой проблемы - заявляя, что ПА - это глубинная психология. Фактически "глубинной психологией" ПА назвали сами себя, мол мы копаем в самую глубь бессознательного. Опять же это красивое словосочетание для доверчивых граждан, никакой глубины я в этом не вижу, мало того глубина эта придуманная и необоснованная. И конечно если аналитик будет говорить, что КПТ это симптомотерапия, а ПА это глубокий анализ "корней" невроза - то человек не просвещенные безусловно поверит в это трактовку. На самом деле КПТ и РЭПТ намного глубже копают и пройдя хотя бы 10-15 сессий вы не только поймете свои центральные верования, но и поймете как от них избавиться, измените свои установки, мышление, философию, ценности и в конце концов поведение и эмоции. Это и есть настоящая глубина, а раскопки бессознательного в течении многих лет приводят к раскопкам и никак не влияют на изменение философии пациента

Ю.Б. Гиппенрейтер психоаналитиком никто не именует, а В.Овчаренко – не только психоаналитик. Приведу до кучи несколько других высказываний ученых-непсихоаналитиков.

«Без преувеличения можно сказать, что австрийский психолог и психиатр Зигмунд Фрейд (1856-1939) является одним из тех ученых, кто во многом повлиял на все дальнейшее развитие современной психологии. Ни одно психологическое направление не приобрело столь широкую известность за пределами этой науки, как фрейдизм. Это объясняется влиянием его идей на искусство, литературу, медицину, антропологию и другие области науки, связанные с человеком.». М.Г.Ярошевский

«Психоанализ - разработанное Зигмундом Фрейдом в начале ХХ в. психологическое учение, совершившее одну из самых серьезных научных революций (см. парадигма) и оказавшее огромное влияние на всю последующую культуру ХХ в.» В.Руднев

«Уровневый иерархический принцип мозговой организации сознания предполагает участие в его мозговом обеспечении как корковых, так и подкорковых — глубинных — мозговых образований (что соответствует психоаналитическим представлениям об общей структуре сознания)». Е.Д. Хомская об основных принципах нейропсихологической модели организации сознания.

Спасибо.
Сейчас у психологов очень модно говорит о применении в своей практике интегративной модели, мол они используют самую различную психотерапию с клиентом, там смеси дикие получается, я как рационалист представляю, какой бардак у них в голове и что таким бардаком уж точно никого не вылечишь, а только запутаешь человека с психологическими проблемами. При малейшей критике их терапии у них очень мощный когнитивный диссонанс, с проявлением всей "этики" психолога. К сожалению, это происходит довольно таки часто.
Немного отступил.
Я также удивлен, что Вы не выставили в качестве аргумента так называемую имплицитную память, которая наиболее всех похожа на бессознательное, но к сожалению аналитиков - не являющаяся тем самым бессознательным(ориентироваться только на вику не стоит )

[Мирошниченко]

Лекарства лечат только биологически обусловленные расстройства, а психологические прикрывают.(это мое имхо)

С этим согласен.

[inock]

С этим согласен.

+1

[Анна О.]

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте.

Ну скажите же наконец, что можно измерять, наблюдая психические феномены? Особенно интересуюсь измерением мыслей и представлений)))
Еще вопрос: что является объектом когнитивно-поведенческой психотерапии? Я думаю, что симптом.
И еще один: Как можно сделать объектом рассмотрения бесконечность?

Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и консолидирующая (объединяющая) большинство его членов.

Быть нормальным ученым значит рассуждать по образцу? А скажите, на какой фундаментальной установке в отношении психики человека покоится ваша научная картина мира?
Мне вот нравится цитата: "Воображение куда важнее знаний." – Альберт Эйнштейн

А он такой и есть, все его модификации просто пытаются его наукообразить ... мол ребят, у нас тут все фактологично и фальсифицируемо, но копая глубже мы натыкаемся на ту самую основу психоанализа - бессознательное стремление к чему-либо в результате не пережитого чувства в детстве и мол осознание этого нас вылечит - потому у психоаналитиков в основном говорит клиент, идя бесконечно по ассоциациям своего разума и в конце концов заходит в тупик самого себя, ну или узнает, что на самом деле в возрасте 7 лет он увидел нечто такое, что поразило его на всю жизнь, он этого тогда не пережил, а вот теперь ... спустя n-лет должен пережить, чтобы высвободить себя от этого тягостного чувства и разделаться с неврозом., и человек начинает переживать и осознавать это еще на протяжении пару годиков

Психоанализ, в отличие от КПТ, относится не к терапевтической, а к динамической парадигме, он не ставит цели вылечить, аналитик не лечит, а помогает другому исследовать себя. В нем нет никакой дидактичности, директивности, назидательности. Ничего из того, что вы писали об «ужасах психоанализа», я никогда от своего аналитика не слышала. Всё, что я про себя поняла, я слышала от самой себя. Думаю, если бы вы решили поработать в аналитической технике, то наломали бы немало дров))) Надавали бы жестких интерпретаций, объяснений, рекомендаций.
Как вы думаете, почему одни терапевты выбирают психоанализ, а другие КПТ? Неужели потому, что первые недоумки, а вторые умные?))) Те психоаналитики, которых я знаю, люди с интеллектом намного выше среднего, с обширными познаниями в разных сферах и т.п. Что привлекает этих умных и утонченных людей в «глупом» психоанализе?

[SecondHand]

Еще вопрос: что является объектом когнитивно-поведенческой психотерапии? Я думаю, что симптом.

Объектом является человек, его эмоции, мысли, поведение, философия, установки, ценности, его социальный статус и окружение, цели, желания.

И еще один: Как можно сделать объектом рассмотрения бесконечность?

Это вообще к чему, причем здесь бесконечность? Вы считаете, что я сейчас отвечу на все Ваши философские вопросы? про бесконечность, душу, материю мысли, истинную сущность явлений, смысл жизни?

Быть нормальным ученым значит рассуждать по образцу? А скажите, на какой фундаментальной установке в отношении психики человека покоится ваша научная картина мира?

Мне вот нравится цитата: "Воображение куда важнее знаний." – Альберт Эйнштейн

Откуда взялся образец? Причем здесь линейное мышление? Где Вы увидели, что я писал про это? Мне кажется надо начать с вопроса: Анна Вы меня понимаете, о чем я?
Я уже не раз говорил, что придерживаюсь научной философии Карла Поппера, Вы с парадигмой привели его критика Томас Куна и его сменяющихся парадигм, я не разделяю его точку зрения.

Психоанализ, в отличие от КПТ, относится не к терапевтической, а к динамической парадигме, он не ставит цели вылечить, аналитик не лечит, а помогает другому исследовать себя. В нем нет никакой дидактичности, директивности, назидательности. Ничего из того, что вы писали об «ужасах психоанализа», я никогда от своего аналитика не слышала. Всё, что я про себя поняла, я слышала от самой себя. Думаю, если бы вы решили поработать в аналитической технике, то наломали бы немало дров))) Надавали бы жестких интерпретаций, объяснений, рекомендаций.

Если аналитик не лечит, так какого фига Вы мне заявляете тут обратное, что он якобы лечит - это называется словоблудие, вы про себя можете столько интерпретаций насочинять и рационализировать, что можно будет сборник делать: "Я о своем Эго", в котором будет 1000 и одно объяснение того, что же на самом деле с Вами происходит
Я никогда не буду работать в аналитической технике, я не занимаюсь откровенной фигней и зарабатыванием денег, я заинтересован в том, чтобы человек научился думать, размышлять о самом себе и мире с позиции критической рациональности, а не выдвигать кучу интерпретаций себя и купаться в них всю свою жизнь.

Как вы думаете, почему одни терапевты выбирают психоанализ, а другие КПТ? Неужели потому, что первые недоумки, а вторые умные?))) Те психоаналитики, которых я знаю, люди с интеллектом намного выше среднего, с обширными познаниями в разных сферах и т.п. Что привлекает этих умных и утонченных людей в «глупом» психоанализе?

Можно быть умным и утонченным, но не уметь прибить гвоздь. Можно иметь супер интеллект, но ошибаться в других вещах, можно выбрать "плохое" на незнании и это основная причина. Посмотрите, что преподают психологам в ВУЗах, какая информация есть по психотерапии и психологии в России, кто преподает ... Россия в 40ых годах Американской психологии.
С чем ассоциируется психоанализ - с Фрейдом, "глубинной психологией", в фильмах одни психоаналитики. Обычные люди, будущие психологи знают о психотерапии на основе этих попсовых и в корне не верных представлений. Достаточно того, что авторитетный психоаналитик скажет, что психоанализ - это самая глубинная психотерапия из всех, ведь никто не захочет работать поверхностно. Причин выбрать психоанализ предостаточно, и они вообще от интеллекта зависят в малой степени.

PS: С текущего момент я буду отвечать только на разумные аргументы и исследования. Обучать когнитивке, решать философские вопросы, думать за других, искать исследования более не буду. Надоело!

[Анна О.]

Это вообще к чему, причем здесь бесконечность? Вы считаете, что я сейчас отвечу на все Ваши философские вопросы? про бесконечность, душу, материю мысли, истинную сущность явлений, смысл жизни?

Так это самое интересное, имхо. Вы избегаете самых интересных вопросов. Или не хотите делиться сокровенным?))) Я вовсе не прошу вас думать за меня, мне интересны ваши воззрения. Своими готова поделиться)))

Откуда взялся образец? Причем здесь линейное мышление? Где Вы увидели, что я писал про это?

Так вы писали: парадигма, от греческого "модель, пример, образец"... И чем Кун хуже Поппера?

Если аналитик не лечит, так какого фига Вы мне заявляете тут обратное, что он якобы лечит - это называется словоблудие.

Это вы домыслили, я не употребляла слово "лечить", я говорила, что в ходе психоаналитического исследования снизился уровень психического напряжения в связи с рядом моих проблем. Цели решать эти проблемы я не ставила. Свой запрос я сформулировала так: хочу научиться лучше осознавать свои чувства и сообщать о них другим. Над этим и работаем. Как вы думаете, этому можно научиться за 20 - 30 встреч, если человек состоит из одних рационализаций, интеллектуализаций, иронии и сарказма?

Я никогда не буду работать в аналитической технике, я не занимаюсь откровенной фигней и зарабатыванием денег, я заинтересован в том, чтобы человек научился думать, размышлять о самом себе и мире с позиции критической рациональности, а не выдвигать кучу интерпретаций себя и купаться в них всю свою жизнь.

А вы с легкостью позволяете себе больно задевать чувства другого человека, называя сферу его интереса "откровенной фигнёй"))) "Размышлять с позиций критической рациональности" - ограничение и навязывание. Про кучу интерпретаций - это ваше заблуждение. Активно интерпретирует только малограмотный аналитик и рационализирующий клиент. Мои интерпретации в отношении себя - проявление защиты, рационализации. Я и не отрицаю)))

Причин выбрать психоанализ предостаточно, и они вообще от интеллекта зависят в малой степени.

Ну назовите, пожалуйста, хоть какие-нибудь, для примера. Я вот его выбрала, потому что меня не пугают никакой критической рациональностью, не вывешивают требований и образцов мышления, не отрывают мышление от чувств. И мне очень интересно исследование психических процессов. Я не хочу быть эффективной в социальном мире, хочу наслаждаться своей уникальностью. Психоанализ меня поддерживает в стремлении к аутистическому наслаждению и одновременно социализирует, позволяя оставаться такой, какой мне нравится быть - иррациональной.

PS: С текущего момент я буду отвечать только на разумные аргументы и исследования. Обучать когнитивке, решать философские вопросы, думать за других, искать исследования более не буду. Надоело!

А что бы вы делали с рационализирующим клиентом, для которого призывы к логике являются провокацией, и который на любую попытку поставить под сомнение его/её мировоззренческие основания реагирует потоком рационализаций? Такие поддаются КПТ, или есть ограничения?