Сообщений в теме: 94

[Michail]

Спорим и у невротиков бывают галлюцинации? достаточно правильно подышать.

Если их не индуцировать навязанными ожиданиями и музыкой, то не факт что галлюцинации появятся. Даже если и появятся это следствие нарушение работы мозга, вызванной гипоксией, а не следствие самого ИСС. И для катарсиса в такие глубокие ИСС не погружают.

Эххх, этот эксперимент ничего не показывает и не доказывает

Доказывает наличие неосознаваемой мотивации. Можно и на большой выборки провести, но даже если успешный результат будет всего у одного человека, это докажет что такое мотивация может быть.

что при гипнозе скептиков и не внушаемых людей будет хоть один положительный результат

Естественно, скептиков и не внушаемых трудно погрузить в гипноз и что-то внушать. Цель эксперимента именно в этом. Тот что человек под действием одного внушения перестаёт помнить про второе второе, но при этом активно выполняет указание "забытого" внушения, доказывает наличие не осознаваемой мотивации.

Почитал диалоги - не увидел психоаналитической обработки,

Это самый настоящий ПА. Почитайте ту книжку, которую скинули Без знаний ПА не факт, что вообще удастся войти во взаимодействие с пациентом.

и эффект есть именно из-за выявления абсурдности верований пациентки, двойных связок.

Если всё так просто, то где можно почитать про успех когнитивной терапии в работе с шизофренией? С точки зрения ПА всё по другому. Терапевт должен развить у пациента перенос через который он сможет безопасно перенаправить агрессию с себя на аналитика и перестать тем самым разрушать себя. Собственно поэтому Фрейд скептически относился к лечению шизофрении, он не мог установить у пациентов перенос. техники современного ПА это позволяют. Почитайте книгу, на которую дали ссылку, там про это всё написано.

Да и шизофрения не такая сложная и запущенная, я бы вообще сомневался в ее наличии.

Это уже с психиаторами спорьте

Интересно, как бы ее ПА лечили бы Подозреваю, что никак.

Точно также и лечили бы. Техники присоединения и отзеркаливания.

[Michail]

2. На мой взгляд все эти ассоциации это не ненужное словоблудие с клиентом, приводящее и аналитика и пациента в тупик, проблема не решается, а ищатся ее "корни". При использовании определенных методик стратегической и провокационной терапии клиент начнет есть на 2-3 день, а за 3-4 недели избавиться от своей фобии.

Действительно, ерунда всё это

Девочка 12 лет обратилась с жалобами на рвоту, вызываемую запахом хвои. Явления эти держатся у нее уже несколько лет. При­чину их возникновения ни она, ни ее родители указать не могут. Попытки устранить рвоту соответствующим внушением в гипноти­ческом сне второй степени по Форелю давали кратковременный эф­фект. Отвращение к запаху хвои исчезало во время гипнотического сна и вновь возобновлялось через 15—20 минут после пробуждения. Тогда в гипнотическом сне второй степени по Форелю больной бы­ло указано, что сейчас она отчетливо вспоминает то время, когда запах хвои ей стал впервые неприятен. Больная рассказала, что в возрасте 6 лет она вошла в комнату, где лежал ее умерший де­душка и, подойдя, поцеловала его. Вокруг был резкий запах хвои. Когда же она приблизилась к трупу, то почувствовала, кроме того, исходивший от него неприятный запах, вызвавший у нее тошноту и рвоту. Вспоминая пережитое, больная покраснела, дыхание стало учащенным, речь—взволнованной, появилось легкое дрожание все­го тела. На вопрос, что же у нее вызвало рвоту, она ответила: «За­пах трупа». И далее сказала, что запах хвои и даже только напо­минание о нем стали вызывать рвоту. По пробуждении отвращение к запаху хвои полностью исчезло.

У другой больной, студентки 19 нет, дрожание, чувство страха и рвота стали появляться тогда, когда ее жених начинал обнимать ее, хотя он ей нравился. К нам она обратилась, когда это стало угрожать возможности замужества.
Больной было указано, что в основе ее заболевания лежит воз­никновение рвоты по механизму условного рефлекса.
.....
Далее ей рассказано об описанном выше больном с навязчивым сомнением, не осталась ли дверь открытой, которое прошло после того, как он осознал его генез. Больной было сказано: «Объятия вашего жениха могут вы­зывать у вас страхи и рвоту только до тех пор, пока вы не знаете, сигналом чего они для вас в действительности являются, пока вы не знаете, с каким отвратительным, вызывающим рвоту событием и представлениями они у вас связаны. Постарайтесь же
ть о всех событиях вашей жизни, которые можно связать с представ­лениями об отвращении».
В течение трех бесед с больной, во время которых она расска­зывала о различных событиях своей жизни, установить генез этой рвоты не удавалось. Во время четвертой беседы ей предлагалось спокойно, сидя в кресле, вспоминать и говорить все, что ей придет в голову, без всякого отбора Больная долго говорила и вдруг на момент умолкла и слегка покраснела. Далее при настойчивой прось­бе рассказать то, о чем она только что подумала, сообщила, что она вспомнила о женихе ее старшей сестры, но что это, по ее мне­нию, неважно и она не хочет об этом говорить. После повторной просьбы больная сообщила, что в возрасте 8 лет однажды случайно увидела отвратительную сексуальную сиену между сестрой и ее женихом Это ее сильно потрясло и вскоре вызвало рвоту «Теперь я понимаю,— сказала больная в ответ на наводящий вопрос,— когда мой жених меня обнимает, целует, это, видимо, напоминает мне о тех событиях и поэтому вызывает рвоту. Но он у меня хо­роший!» Наступило полное выздоровление.

Свядощ. Неврозы и их лечение.

[Анна О.]

Анна, это Ваш домысел, как наука смотрит на человека. Ничего подобного нет и в помине.

Точно такое же ощущение возникает у меня, когда вы начинаете излагать идеи психоаналитической теории))) В основе приверженности научным представлениям тоже лежит вера. Например, в то, что работая с уникальным феноменом, следует опираться на подтвержденные статистикой закономерности.
Кстати, что же все-таки является материальным субстратом мыслей и представлений? И чем определяется рациональность или иррациональность суждения?

[SecondHand]

Я скоро начну ругаться матом от такого подмена понятий.

Доказывает наличие неосознаваемой мотивации. Можно и на большой выборки провести, но даже если успешный результат будет всего у одного человека, это докажет что такое мотивация может быть.

Ты вообще понял, что написал? Это ничего не докажет, а точнее только наличие суггестии на внушаемого человека, никакой бессознательной мотивации.

Естественно, скептиков и не внушаемых трудно погрузить в гипноз и что-то внушать. Цель эксперимента именно в этом. Тот что человек под действием одного внушения перестаёт помнить про второе второе, но при этом активно выполняет указание "забытого" внушения, доказывает наличие не осознаваемой мотивации.

Это даже смешно, поизучай пожалуйста гипноз, суггестию, и манипуляции с внушаемыми людьми.

Это самый настоящий ПА. Почитайте ту книжку, которую скинули Без знаний ПА не факт, что вообще удастся войти во взаимодействие с пациентом.

Скажи пожалуйста какие исследования независимых экспертиз в рецензируемых журналах ты читал по терапии шизофрении? Какие методики в терапии шизофрении ты знаешь? Есть ли у Тебя вообще исследования терапии шизофрении ПА?

Если всё так просто, то где можно почитать про успех когнитивной терапии в работе с шизофренией? С точки зрения ПА всё по другому. Терапевт должен развить у пациента перенос через который он сможет безопасно перенаправить агрессию с себя на аналитика и перестать тем самым разрушать себя. Собственно поэтому Фрейд скептически относился к лечению шизофрении, он не мог установить у пациентов перенос. техники современного ПА это позволяют. Почитайте книгу, на которую дали ссылку, там про это всё написано.

По КПТ:
^ Wykes T, Steel C, Everitt B, Tarrier N (May 2008). "Cognitive behavior therapy for schizophrenia: effect sizes, clinical models, and methodological rigor". Schizophr Bull 34 (3): 523–537.

Cognitive behaviour therapy for schizophrenia.
Jones C, Cormac I, Silveira da Mota Neto JI, Campbell C.
School of Psychology, University of Birmingham, Edgbaston, Birminhgam, UK, B15 2TT.

Cognitive Behavior Therapy for Schizophrenia
Douglas Turkington, M.D., David Kingdon, M.D., and Peter J. Weiden, M.D.

Randomised controlled trial of intensive cognitive behaviour therapy for patients with chronic schizophrenia
Nicholas Tarrier, professor of clinical psychology

Надеюсь хватит

По ПА:
Cochrane Database Syst Rev. 2001;(3):CD001360.
Individual psychodynamic psychotherapy and psychoanalysis for schizophrenia and severe mental illness.
Malmberg L, Fenton M.
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab001360.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11686988

Точно также и лечили бы. Техники присоединения и отзеркаливания.

Ох, хотел бы я на это посмотреть

[SecondHand]

Действительно, ерунда всё это
Свядощ. Неврозы и их лечение.

Из вики:

Научные взгляды

А.М. Свядощ предлагал лечить различные «половые извращения» (к которым он относил и гомосексуальность) нейролептиками, в частности аминазином. Также он предлагал метод «условнорефлекторной аверсивной терапии» с использованием апоморфина, с вызыванием у гомосексуальных пациентов тошноты и рвоты при предъявлении фотографий и других эротических стимулов гомосексуального характера. По откровенному признанию самого Свядоща, «эффект от такой терапии был временным и нестойким».

В общем когда поймешь, что ты сделал в 5 летнем возрасте и выздоровеешь, напиши.
А я очень сомневаюсь в том, что у девушек все прошло, интересно также время терапии, это может раскапывали 3 года А вообще на сказку похоже - особенно:

когда мой жених меня обнимает, целует, это, видимо, напоминает мне о тех событиях и поэтому вызывает рвоту. Но он у меня хороший!» Наступило полное выздоровление.

Самое интересное, что память о прошлых событиях у нас не объективна и видоизменяется в зависимости от текущего состояния, эмоций или представления о мире. Есть случаи, где больные реально верят, что у них был в детстве дедушка, который их ругал, на самом деле оказывается, что такого никогда не было. Память это субективная интерпретация прошлых событий зависящая от текущего психо-эмоционального состояния.

[SecondHand]

Точно такое же ощущение возникает у меня, когда вы начинаете излагать идеи психоаналитической теории))) В основе приверженности научным представлениям тоже лежит вера. Например, в то, что работая с уникальным феноменом, следует опираться на подтвержденные статистикой закономерности.
Кстати, что же все-таки является материальным субстратом мыслей и представлений? И чем определяется рациональность или иррациональность суждения?

Берется область и изучается, делаются гипотезы, которые потом проверяются со всех сторон, если гипотеза не подтверждается, то либо модифицируется, либо выкидывается. ПА гипотеза - которая не фальсифицуруема, ее проверить не возможно, также как и наличие чакр - это есть вера.
Гипотеза о том, что Земля крутиться вокруг Солнца подтверждается многочисленными наблюдениями и математическими формулами - это знание, вы можете верить, можете не верить - знание от этого не меняется.
Рациональность от иррациональности отличается объективностью и сопоставлением с реальными фактами. Иррациональное суждение это Ваша гипотеза чего-либо с противоречащими ей фактами.

PS: В общем спор зашел в тупик, т.к. и наука нам не показатель, и вера ни вера, и материальный субстрат мыслей подавай(я в шоке честно говоря), и работы предоставляют товарищей психоаналитиков - как показатель истинности и все же эффективности ПА, в общем типичная защита своих верований, иначе мировоззрение треснет и опереться будет не на что, кроме своей веры в то, что в детстве все-таки словил рефлекс и теперь от этого страдаю..."Эдипов комплекс" Есть еще анальные векторы, тоже интересно. Да, мое любимое, Фрейд считал, что депрессия у человека возникла из-за того, что мама ему в детстве ставила много клизм... Конечно легче в это верить и понимать, что вот она разгадка и чудесным образом осознать и вылечиться))) Все с меня хватит подобной ерунды)) Меня аж передергивает от того, что вы защищаете))

[Michail]

Ты вообще понял, что написал? Это ничего не докажет, а точнее только наличие суггестии на внушаемого человека, никакой бессознательной мотивации.

Человек помнил зачем он открыл зонт? Нет, факт суггестии он не помнил, но продолжал следовать этому внушению, не понимая за чем он это делает. Это уже доказывает что мы можем не понимать истинные (пусть даже десять раз внушенные) мотивы своего поведения.

Это даже смешно, поизучай пожалуйста гипноз, суггестию, и манипуляции с внушаемыми людьми.

По конкретней, что смешного и неправильного я написал.

Скажи пожалуйста какие исследования независимых экспертиз в рецензируемых журналах ты читал по терапии шизофрении?

Ни одного не знаю.

Какие методики в терапии шизофрении ты знаешь?

Современный ПА плюс неоднократно читал и слышал про использование ТОП для работы с шизофренией.

Есть ли у Тебя вообще исследования терапии шизофрении ПА?

Я понятия не имею существую ли вообще такие исследования или нет. Причина как я понимаю та же что и с обычным ПА.

Ох, хотел бы я на это посмотреть

Очень забавно смотрится. Вместо споров и переубежденный терапевт присоединяется к бреду пациента. Если бред пациента в том что за ним охотятся спецслужбы, то терапевт может сказать что подвергает себя большой опасности разговаривая с пациентами, ведь тогда он тоже под угрозой. Или может быть бред общения с богом. Терапевт может попросить совета у бога)) Смысл я думаю понятен.

[SecondHand]

Человек помнил зачем он открыл зонт? Нет, факт суггестии он не помнил, но продолжал следовать этому внушению, не понимая за чем он это делает. Это уже доказывает что мы можем не понимать истинные (пусть даже десять раз внушенные) мотивы своего поведения.

Я еще раз говорю, что эксперимент не валидный - это не доказательство бессознательной мотивации, это грубое нарушение проведения эксперимента, и я не думаю, что это возможно повторить при использовании соответствующих исследовательских инструментов.

Ни одного не знаю.

Я тебе привел исследование с выводом If psychoanalytic therapy is being used for people with schizophrenia there is an urgent need for trials.

Современный ПА плюс неоднократно читал и слышал про использование ТОП для работы с шизофренией.

ТОП - это телесно-ориентированная терапия, это работа с психосоматикой - причем здесь шизофренник, у них с соматикой все нормально обычно.

Очень забавно смотрится. Вместо споров и переубежденный терапевт присоединяется к бреду пациента. Если бред пациента в том что за ним охотятся спецслужбы, то терапевт может сказать что подвергает себя большой опасности разговаривая с пациентами, ведь тогда он тоже под угрозой. Или может быть бред общения с богом. Терапевт может попросить совета у бога)) Смысл я думаю понятен.

Это не ПА, еще раз говорю - это совершенно другая методика, я бы также действовал в рамках стратегической терапии.

[Michail]

А.М. Свядощ предлагал лечить различные «половые извращения» (к которым он относил и гомосексуальность):

Свядощ работал во времена СССР, когда гомосексуальность была уголовным наказаниям. Было бы странно если бы он считал иначе.

По откровенному признанию самого Свядоща, «эффект от такой терапии был временным и нестойким».

Какое отношени аверсионая терапия имеет к вышеописанным случаям? В приведённых цитатах использовал каузальная или аналатическая психотерапия.

А я очень сомневаюсь в том, что у девушек все прошло, интересно также время терапии, это может раскапывали 3 года А вообще на сказку похоже - особенно:

Тебе то конечно виднее помогло оно или нет

Самое интересное, что память о прошлых событиях у нас не объективна и видоизменяется в зависимости от текущего состояния, эмоций или представления о мире. Есть случаи, где больные реально верят, что у них был в детстве дедушка, который их ругал, на самом деле оказывается, что такого никогда не было. Память это субективная интерпретация прошлых событий зависящая от текущего психо-эмоционального состояния.

Даже если и так то какая разница было это на самом деле и всё придумали? Для психики это вполне реальные стимулы вызывающие вполне реальные реакции. Если их убрать то и реакции исчезнут. А было это или нет, по большому счёту неважно. Хотя мне с трудом верится, что настоящие события в памяти могут сильно искажаться в памяти.

[SecondHand]

Тебе то конечно виднее помогло оно или нет

Хочешь мне предложить поверить, ну ну.
Я например в детстве отравился жареной рыбой, и в течении 5 лет на дух не переносил ее - как думаешь осознание помогло мне избавиться от отвращения? и я чудесным образом выздоровел.