Сообщений в теме: 49

[Alice]

да хоть на фермионы раздробят, загадка по-моему в другом кроется

А это уже попахивает телеологией)))). Знаете, вот Лысенко тоже считал, что знает, в чём кроется загадка выведения новых сортов сельскохозяйственных культур)))))). Какая-то там генетика-шменетика... ты атакуй помидор аргументами, спорь с ним, очаруй его, выдвини ему ультиматум, чёрт возьми! А то какие-то там ДНК-хреныка...

[Сева]

Хахаха, тролли (гуманитарки) бодаются. Сравнитесь с технарями, хотя бы на примере форума программистов, там слова лишнего нет, не говоря о переходе на личности.

[Alice]

Совершенно не важно кто и как Вас воспитал для дня сегодняшнего. Даже если в детстве Вам привили определенные черты личности в данный момент Вы продолжаете ими пользоваться, тем самым иррационально мыслите и ведете себя в определенном контексте. Если в детстве Вам говорили, что Вы должны быть сильными, что Вы ничего не стоите, если не добиваетесь максимальных и лучших результатов, то в последствии и сейчас себя также настраиваете и очень сильно расстраиваетесь, если сделаете что-либо хуже, но безусловно это не про всех и не для каждого. Поэтому важно то, что вы думаете и делаете сегодня, а ни то, что послужило возможной причиной этому. Даже найдя эту причину, Вы навряд ли почувствуете себя лучше, т.к. когниция останется, а ее нужно корректировать.

Знаете, я Вас почти полюбила)))) Поэтому можно, шепну Вам на ушко, что словосочетание "иррациональное мышление" - примерно то же самое, что "асфальтовая доска", "суверенная демократия" или "памятный сувенир"?))))). Про "вести себя в определённом контексте" - я тоже не поняла, что Вы хотите сказать. И вопрос вовсе не в том, что ГОВОРИЛИ мне в детстве: мало ли что болтают. Вопрос в том, как я себя ОЩУЩАЛА. Рационализировать ощущения - невозможно, да они в этом и не нуждаются, они просто есть. Знаете, вот у меня есть череп определённой формы. Форма эта совершенно иррациональна, можете мне поверить))))). Но я им продолжаю пользоваться, тем самым поступая совершенно иррационально, ибо тот, кто пользуется иррациональным, ведёт себя иррационально))))))). И да, я "веду себя в определённом контексте" (хотя и не совсем понимаю, что это такое) - в контексте того, что у меня такая форма черепа. Несомненно, важно то, что я думаю и делаю сегодня (хотя это вообще на фиг никому неважно, ну да ладно), но форма черепа у меня остаётся именно такой. Будь у меня другая форма черепа - и "контекст" был бы другим.
Понимаете, это вам неважно, кто меня воспитал. А мне - важно, потому что эти люди до сих пор живы и мне иногда приходится с ними общаться - и вот это общение создаёт мне вполне реальные проблемы и влияет на то, что я думаю и делаю сегодня.
Пример конкретный. Было тут у моей младшей подозрение на рак крови. Я пошла в больницу договариваться насчёт пункции, договорилась, иду назад понятно в каких переживаниях. Перед входом в метро сталкиваюсь с родным, не побоюсь этого слова, папенькой. Ну, как дела, то-сё, как девчонки, чё ты делаешь тут (да, мой папенька до сих пор считает возможным задавать мне вопросы, чё это я делаю в неожиданном для него месте, в котором, по его разумению, мне быть не положено). Я не выдержала, говорю ему:""В Филатовской была, Д. пункцию будут делать, у неё на рак крови подозрение". Реакция папеньки:"Ты чо, дура?!? Чо с ней надо было делать, чтобы она раком заболела?!?"
Вот Вы говорите, что то, кто и как меня воспитал, никак неважно, а важно то, что я "думаю и делаю сегодня". Так вот, в тот день не то что делать и думать, я говорить связно не могла, только бессвязно материлась сквозь злые слёзы. Но нет худа без добра: я именно тогда поняла, что рак крови - хрень, довольно легко решаемая при условии наличия денег. А вот заиметь других родителей вместо этих нетопырей - я ни за какие деньги не могу. Это уже не исправить. Это - непоправимо. И мне остаётся только ждать их смерти, чтобы у меня была гарантия того, что (не дай бог), если в следующий раз жизни моего ребёнка возникнет угроза - мне навстречу не попадутся папенька или маменька и не расскажут мне до кучи о том, что я дура. Но пока они живы - и моим мыслям, и моим делам существует угроза, потому что, случайно столкнувшись со мной у метро, эти создания способны лишить меня на некоторое время и того, и другого. Я иногда с тоской думаю о том, что мои родители - нестарые ещё люди и что этот Дамоклов меч надо мной довольно долго может провисеть.

Я наблюдал за двумя девушками изнасилованными в детстве. Одна девушка уже 3 года ходит к психологу (после 15 лет с момента происшествия), все что они с психологом делают, это проговаривают ее эмоции - страх, тревогу, злость, ярость и т.д - тем самым вызывают эту ситуацию вновь и вновь, девушку доводят до слез и истерики, после которой она пару недель возвращается к жизни. Со второй же девушкой, примерно с одинаковыми сроками, использовали КПТ и РЭПТ и изменяли ее эмоции злости, ярости, тревоги и страха на более адекватные, она приняла для себя позицию, что к сожалению это случилось с ней и как бы она не требовала того, чтобы плохие вещи с ней не случались, это все-таки произошло. Она огорчается и сожалеет о произошедшем, но никак не испытывает ярость, злость, тревогу и не уходит в депрессию по этому поводу. У нее хорошие отношения с мужчиной и она не испытывает никакого дискомфорта в сексуальных отношениях. А теперь представте себе, что думает первая девушка и почему ей так и не удается излечиться от своих частых депрессий?

Так люди разные, Вы не находите? Я вот Монте-Кристо по природе, а кто-то Монте-Кристо не понимает в принципе: мол, ах-ах-ах, как иррационально было тратить свою жизнь на месть. А я думаю в ответ: какая, на фиг, жизнь? То, что он согласен был переживать как "ощущение жизни" - разрушили, а уж на что тратить своё физическое существование - уж позвольте ему самому решать. Я реваншистка, и никакой гештальт (вы, кстати, в бессознательное не верите, а в гештальт верите?) мне не поможет. Вторая девушка как-то смогла себя уговорить, первая бескомпромиссней относится к миру и к себе. И ей вряд ли бы помогло лекарство, держащее в балансе вторую.
Но, в общем, я говорила-то не об этом - а о том, что эмоции всё равно сохраняются. Они ведь сохраняются и у второй, Вы же сами написали. И я, кстати, склонна скептически относится к заявлениям о том, что она "огорчается и сожалеет" - она, скорее всего, считает это "правильным", но, воля ваша, мне даже на уровне описания это смешно: "я сожалею и огорчаюсь, что меня изнасиловали". "К сожалению, девочка умерла", ога))))))))))). Уже никто не чувствует лажу: так по-русски не говорят, это калька с английского, и их "сорри", так же и как их "хэппи", совсем не означают нашего "сожаления" и "счастья". Сожалеть можно о том, что не удалось купить нужного размера приглянувшиеся туфельки, а огорчаться тому, что в отпуск не удалось вырваться - и уж никак не тому, что тебя изнасиловали.
Вобщем, меня как филолога сильно настораживает формулировка, тут лажа от начала до конца. Да даже не в этом дело.
Одна из моих изнасилованных в юности приятельниц вообще счастливо живёт с мужем уже двадцать лет и родила шестерых детей, и ни у каких психотерапевтов не была, не до того было в девяностые. Что это доказывает? Что у неё нет эмоций по этому поводу? Да фигу-дулю. Там зона отчуждения образовалась, по своим законам живущая - прямо по Стругацким. Выплёскивается какими-то уродливыми протуберанцами. Сталкера, понятное дело, нету.
Как-то в период нашего тесного с ней общения шли мы по коридорам универа, проходим мимо группы парней. И тут она мне говорит... нет, сначала надо сказать, что она, будучи отчаянно-непривлекательной (таких называют "мымрами"), в целях компенсации на других женщин смотрела немного мужскими глазами. Ну и меня она находила привлекательной по вектору сексапильности. Так вот. Проходим мимо группы парней, а она мне говорит: "Вот, встань тут раком, задери подол, спроси, есть желающие?" А мы с ней были обе мужние жёны и матери двоих детей. Меня чуть к противоположной стенке её словами не отбросило, а она хохочет, кикимора кикиморой.
Когда таких случаев накопилось много, я начала копать. И докопалась вот до того самого изнасилования: до этого я о нём не знала, но местами неадекватное поведение подружки меня настораживало всегда. Она, как честный человек, не стала лить мне в уши про то, что она всё забыла и "просто сожалеет". Она всё как-то утрясла, умяла, но это продолжает в ней жить.
Я вот об этом говорила: как бы к этому ни относиться, если это случилось, тебе с этим - жить. Как с формой черепа. И испытывать эмоции. Можно даже себя уговорить, что ты "вери сорри энд риалли хэппи". Если уговоры помогают - это здорово. Но помогают они далеко не всем.
Вот Вы говорите, что девушка начала заливать про "сожалею и огорчаюсь" после КПТ и РЭПТ, а я знаю женщину, которая то же самое утверждает после холотропа с расстановкою. И что? Чем бы дитя ни тешилось... Вы, с Вашими верованиями, будете утверждать, что такое невозможно после холотропа и расстановки, а только после КПТ и РЭПТ, а кто-то с другими верованиями будет утверждать обратное: что КПТ и РЭПТ помочь не могут, а расстановка с холотропом - вполне. И в том, и в другом лагере найдутся люди, которые будут утверждать, что "наутро из меня вышла черепашка". Понимаете?

Вы верите в абсолют "когниции" и считаете её верной с научной точки зрения, а вот этолог скажет вам, какие сугубо животные поведенческие механизмы Вами движут, когда Вы так считаете, отметая при этом бессознательное и другие свистелки и перделки))).

Сообщение отредактировал Alice: 08 Январь 2012 - 02:58

[DocDalgatov]

Ты открыла литературно-философский салон госпожи Alice? What about psychiatry? Ничего? Теперь я скажу.Слушай.Alice,"одичаю-прочту" - это оскорбление (не меня,как ты смошешь меня оскорбить?).Всех кто читал.Их МАССА.Они прочли,снизошли до этого.А ЧТО ТЫ НЕРВНИЧАЕШЬ? А ты нервничаешь.Это прёт из тебя.Об этом говорит слово "одичаю" (выбор более "резкого" семантически глагола).ЗНАЧИТ ЧИТАЛА САЙТ.))).Прикол...Значит не можешь создать НИЧЕГО подобного.))) Предлагал ведь статью-опровержение написать,нет, бла-бла-бла.

Теперь.Не истери.Не надо."Твои" переводы Ницше я считаю за ничто,дальше что?.Мои мне ближе.)))

О Ницше.Гениален,как и Достоевский.Стал профессором Базельского университета в 24 года.За студенческие статьи в Рейнском журнале.БЕЗ ЗАЩИТ ДИССЕРТАЦИЙ.Без обеих защит.Или ты думаешь я буду поносить его из-за тебя? ))) Ницше и Достоевский.Льва Шестова почитай (философия трагедии).Родион Раскольников ,в чём то,может вызывать сочувствие (в отношении своём к Соне Мармеладовой),поругай меня за это.))).Есть даже диссертации на эту тему.Не видела не читала? Ну и что.))) Забудь Ницше.Я более уважаю ШОПЕНГАУЭРА АРТУРА ))) За его "Мир как воля и представление".Тексты интеллектуально предельные.А ещё, я уважаю Иммануила Канта.За все его "критики".Дальше,что? Назови "своего " философа,посмеёмся.))) Его я точно аннигилирую,разложу на фермионы )))

" отметая при этом бессознательное и другие свистелки и перделки)))."- это ЛАЖА, так писать, кого ты хочешь взять на понт,тебя спрашиваю?

ШОПЕНГАУЭР ЦИТИРУЕТСЯ ПЕРВЫМ НА САЙТЕ , НЕ ВИДНО? ))) Об ананкастии Канта, там тоже подробно.

Теперь я скажу,что ты так суетишься.А ты СУЕТИШЬСЯ и напрягаешься.Я пишу - опровергни.ОПРОВЕРГНИ.Не хочешь? А что так? Ниже твоего достоинства? Не читай сайт,не надо.)))

Дай свою теорию и терапию неврозов.Дай.Что ? Проблемы? Их нет? Я УТВЕРЖДАЮ НЕТ.И быть не может.)))

А сайт ты видела,отсюда "одичаю-прочту" ))) Таких сатиров было валом скажу тебе.))) ОПРОВЕРГНИ, ПОПЫТАЙСЯ.))) Я утверждаю, ты долго будешь пояснять то ,почему НЕ БУДЕШЬ этого делать)))

НИ В ЗУБ НОГОЙ ))) Тебя коробит моя уверенность,вот и всё.ИЗ ЗА ТЕБЯ Я НЕ БУДУ СТАНОВИТЬСЯ НЕУВЕРЕННЫМ, ПОЙМИ.))) Если в состоянии...Любитель писать поздно ночью,))),чтоб коммент дольше повисел.)))

[Alice]

Ой мааааамочки. Ну да сама виновата: по паре постов невнятицы в этой ветке уже понимала, ЧТО передо мной. Нет, блин, надо ж было в это наступить.

[DocDalgatov]

На ЭТО ушли сутки ? Да ты никак "задний дала", ведь всем видно. Пытаясь оскорбить, пися про наступить.

Вот, что изрыгает слабеющее сознание, пытавшееся считать себя хитрее других ))) А ведь в личку слал не перейди на жалкую попытку куснуть, давай серьёзно дискутировать.)))

Собака лает караван идёт)))

Литературно-филосовский салон госпожи Alice, закрываем. Next, please


Здравствуй, красный кнопочный герой, или это ты... )))

Модератор, почему минус с Alice снят? который стоял, кто-то нажал зелёненькую?. Или от меня кто-то будет жать, пока у Alice не станет минус 100? Она и так на минусах торчит))), а вообще Alice, хоть минус 1000 набьёшь мне, I don't care, это тупо жест жертвы, то есть всё на что способна, ты и твоя шайка-лейка.)))

[DocDalgatov]

Doc, Alice демагог. Зачем реагировать?

[SecondHand]

Ухх, Вы так много пишете)))

Знаете, я Вас почти полюбила)))) Поэтому можно, шепну Вам на ушко, что словосочетание "иррациональное мышление" - примерно то же самое, что "асфальтовая доска", "суверенная демократия" или "памятный сувенир"?))))).

У меня "череп" еще страннее, чем у Вас, потому любить меня не стоит))
Иррациональное мышление - это нелогичная, ошибочная оценка себя, мира и людей вокруг.

Про "вести себя в определённом контексте" - я тоже не поняла, что Вы хотите сказать.

Что в определенных ситуациях мы ведем себя вполне здраво, а в определенных нет.

И вопрос вовсе не в том, что ГОВОРИЛИ мне в детстве: мало ли что болтают. Вопрос в том, как я себя ОЩУЩАЛА. Рационализировать ощущения - невозможно, да они в этом и не нуждаются, они просто есть.

Наша память вещь субъективная и избирательная, и в течении жизни про одно и то же событие мы можем мыслить и ощущать совершенно по разному.

Понимаете, это вам неважно, кто меня воспитал. А мне - важно, потому что эти люди до сих пор живы и мне иногда приходится с ними общаться - и вот это общение создаёт мне вполне реальные проблемы и влияет на то, что я думаю и делаю сегодня.

Пример конкретный. Было тут у моей младшей подозрение на рак крови. Я пошла в больницу договариваться насчёт пункции, договорилась, иду назад понятно в каких переживаниях. Перед входом в метро сталкиваюсь с родным, не побоюсь этого слова, папенькой. Ну, как дела, то-сё, как девчонки, чё ты делаешь тут (да, мой папенька до сих пор считает возможным задавать мне вопросы, чё это я делаю в неожиданном для него месте, в котором, по его разумению, мне быть не положено). Я не выдержала, говорю ему:""В Филатовской была, Д. пункцию будут делать, у неё на рак крови подозрение". Реакция папеньки:"Ты чо, дура?!? Чо с ней надо было делать, чтобы она раком заболела?!?"
Вот Вы говорите, что то, кто и как меня воспитал, никак неважно, а важно то, что я "думаю и делаю сегодня". Так вот, в тот день не то что делать и думать, я говорить связно не могла, только бессвязно материлась сквозь злые слёзы. Но нет худа без добра: я именно тогда поняла, что рак крови - хрень, довольно легко решаемая при условии наличия денег. А вот заиметь других родителей вместо этих нетопырей - я ни за какие деньги не могу. Это уже не исправить. Это - непоправимо. И мне остаётся только ждать их смерти, чтобы у меня была гарантия того, что (не дай бог), если в следующий раз жизни моего ребёнка возникнет угроза - мне навстречу не попадутся папенька или маменька и не расскажут мне до кучи о том, что я дура. Но пока они живы - и моим мыслям, и моим делам существует угроза, потому что, случайно столкнувшись со мной у метро, эти создания способны лишить меня на некоторое время и того, и другого. Я иногда с тоской думаю о том, что мои родители - нестарые ещё люди и что этот Дамоклов меч надо мной довольно долго может провисеть.

Как я люблю говорить, приводите их, давайте мы сделаем их такими, какими Вы хотите их видеть - любящими, заботливыми, добрыми. Если они станут "вдруг" такими Ваш невроз пройдет? А можете ли Вы их изменить? Может ли мир их поменять в Ваши требования, какими им быть для Вас? Что они обязаны быть вот такими, какими Вы хотите, а не такими, какие они есть?

Но, в общем, я говорила-то не об этом - а о том, что эмоции всё равно сохраняются. Они ведь сохраняются и у второй, Вы же сами написали. И я, кстати, склонна скептически относится к заявлениям о том, что она "огорчается и сожалеет" - она, скорее всего, считает это "правильным", но, воля ваша, мне даже на уровне описания это смешно: "я сожалею и огорчаюсь, что меня изнасиловали". "К сожалению, девочка умерла", ога))))))))))). Уже никто не чувствует лажу: так по-русски не говорят, это калька с английского, и их "сорри", так же и как их "хэппи", совсем не означают нашего "сожаления" и "счастья". Сожалеть можно о том, что не удалось купить нужного размера приглянувшиеся туфельки, а огорчаться тому, что в отпуск не удалось вырваться - и уж никак не тому, что тебя изнасиловали.

Она перестала верить и считать, что такое с ней никак не должно было случиться, она приняла это и стала жить дальше. Ей нужно было понять, что к сожалению в нашей жизни случаются самые печальные вещи и никто от них не застрахован.

Я вот об этом говорила: как бы к этому ни относиться, если это случилось, тебе с этим - жить. Как с формой черепа. И испытывать эмоции. Можно даже себя уговорить, что ты "вери сорри энд риалли хэппи". Если уговоры помогают - это здорово. Но помогают они далеко не всем.

Это не уговоры)) Это изменение верований человека. Он может считать, что жить с таким черепом ужасно и что он никудышен, уговоры здесь не помогут, лучше пускай докажет, что вот такая форма черепа ужасна)))

Вот Вы говорите, что девушка начала заливать про "сожалею и огорчаюсь" после КПТ и РЭПТ, а я знаю женщину, которая то же самое утверждает после холотропа с расстановкою. И что? Чем бы дитя ни тешилось... Вы, с Вашими верованиями, будете утверждать, что такое невозможно после холотропа и расстановки, а только после КПТ и РЭПТ, а кто-то с другими верованиями будет утверждать обратное: что КПТ и РЭПТ помочь не могут, а расстановка с холотропом - вполне. И в том, и в другом лагере найдутся люди, которые будут утверждать, что "наутро из меня вышла черепашка". Понимаете?

"По вере нашей да будет нам" Реальность останется на том же месте, а верить Вы будете или в черепашку, или в прошлую свою жизнь, или в образы пришедшие при холотропе и т.д.

Вы верите в абсолют "когниции" и считаете её верной с научной точки зрения, а вот этолог скажет вам, какие сугубо животные поведенческие механизмы Вами движут, когда Вы так считаете, отметая при этом бессознательное и другие свистелки и перделки))).

А никто их и не отрицает))) Неврозы у животных снимаются постепенным смещением рефлекса на ситуацию, а вот человек умеет еще думать о том, о чем он думает. И в моем понимании бессознательное - это те рефлексы, оценки, философия полученные в результате жизненного опыта, которые могут неосозноваться, но при более детальном рассмотрении они есть. Например сейчас человек считает, что ему не должны были продать испорченную колбасу и что это ужасно, что его так обманули - он будет в ярости и очень зол на это событие. Идя дальше можно прийти к его верованию о том, что люди не должны его обманывать! и т.д. до так называемых центральных верований человека сопровождающих его всю жизнь до текущего момента, например: Что все люди, которыми он дорожит, должны любить его! или Что мир ужасное место и ему должны быть предоставлены комфортные условия для счастливой жизни! Или что ужасные события не должны с ним происходить! и т.д.

[Alice]

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']
Иррациональное мышление - это нелогичная, ошибочная оценка себя, мира и людей вокруг.[/quote]

Это где такое определение? Если это Ваше, то из него следует, что Вам ведома некая окончательная истина: какая оценка мира является верной. Ну раз Вы можете судить о том, что какая-то оценка является ошибочной.
Но вот цитата, которая как раз и "гештальт" учитывает:


"Открытие в 1960-х гг. межполушарной церебральной асимметрии и базирующихся на функциональной активности левого и правого полушарий мозга когнитивных типов мышления — знаково-символического (логико-вербального) и пространственно-образного, — получившее убедительное экспериментальное подтверждение, послужило отправным пунктом формирования принципиально новых представлений о мыслительной активности человека. Как оказалось, различия между функциями полушарий и, соответственно, когнитивными типами М. не сводятся к формам репрезентации материала, а касаются гл. обр. способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальной связи. Для пространственно-образного М. характерны холистическая стратегия обработки многих параметров поступающей информации. В результате происходят одновременное выявление соответствующих контекстуальных связей между различными смыслами образа или между целостными образами, «гештальтами», и создание на этой основе многозначного контекста (напр., мозаичной или калейдоскопической картины) с множественными «размытыми» связями. Со своей стороны, знаково-символическое (логико-вербальное) М. использует аналитическую стратегию и направлено на выявление только некоторых, существенных для анализа признаков, жестких причинно-следственных связей. Оно последовательно перерабатывает когнитивную информацию (вербальную и невербальную) по мере ее поступления, организуя однозначный контекст, необходимый для успешной вербальной коммуникации. Однако в простейших случаях знаково-символическое М. также обнаруживает способность к параллельной обработке информации, а пространственно-образное М. — некоторые, довольно примитивные способности к анализу."

Это "Философская энциклопедия". Вобщем, даже из этого отрывка ясно, что мышление не может быть "иррациональным" - потому что оно касается способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальных связей. Мышление может отсутствовать, но быть "иррациональным" оно не может, потому что само мышление, ratio, противопоставлено irratio - тому, что не относится к мышлению. "Иррациональная рациональность" - красивый парадокс, за которым ничего не стоит. Ну а ведь Вы же не хотите обходиться красивыми пустыми парадоксами?


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Что в определенных ситуациях мы ведем себя вполне здраво, а в определенных нет.[/quote]

Да где границы-то "здравости"? Воля Ваша, но не стОит на себя слишком много брать. Может быть, Вы хотели сказать, что в каких-то ситуациях нами движут эмоции, а в каких-то - нет?

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Наша память вещь субъективная и избирательная, и в течении жизни про одно и то же событие мы можем мыслить и ощущать совершенно по разному.[/quote]

Да, волшебный дар конфабуляции дан человеку, но я ведь не об этом говорила. Я уже не помню львиную долю событий, но "ощущение себя в мире" - именно от них, большей частью забытых, о которых, следовательно, я не могу заново ни помыслить, ни изменить к ним отношение.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Как я люблю говорить, приводите их, давайте мы сделаем их такими, какими Вы хотите их видеть - любящими, заботливыми, добрыми.[/quote]

То есть как "приводите"?))))))))))))))) Вы, кажется, не понимаете, о каких людях идёт речь))))))))))))))))). Они, понимаете, Самые Лучшие Родители, которым страшно не повезло с дочерью))))))))). Они эта... ну как их... а, да: самые умные, с самыми безошибочными суждениями, они выбились из страшной грязи в министра и его жену - Вы и правда не понимаете, что таких людей невозможно "привести" куда-либо?)))))))))))))))) Когда я попросила однажды мать не рассказывать при большом скоплении гостей и в присутствии моей семьи о том, как ей всегда ставили на вид, какая у неё, красавицы, дочь уродина, - она только расхохоталась:"Оооой, гляньте, обиделась она!"
Да, "приводите"!))))))))))))))))))))) Картина маслом))))).

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Если они станут "вдруг" такими Ваш невроз пройдет?[/quote]

Если они станут вдруг такими - они не станут обзывать меня "дурой" при известии о том, что у моего ребёнка подозрение на смертельное заболевание.
Поверьте, этого будет вполне достаточно.
Они, конечно, не станут - но я точно знаю про себя, что мне было бы достаточно. Кстати, отец своим ratio уже много лет назад дошёл до того, что он передо мной виноват. И когда я об этом узнала - мне стало легче. Вот на основании того испытанного облегчения я и делаю вывод о том, что мне было бы достаточно. Но в ситуации у метро у него сработало irratio - и он начал по привычке обзываться. Выводы сделал, но забыл уже, наверное, да и привычка - вторая натура.

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']А можете ли Вы их изменить? Может ли мир их поменять в Ваши требования, какими им быть для Вас? Что они обязаны быть вот такими, какими Вы хотите, а не такими, какие они есть?[/quote]

Вы меня извините, но мне от этих вопросов стало смешно)). Вы ж вроде против разного рода иррациональностей? А говорите, как заправский буддист: может ли мир их изменить в ваши требования... ну что за чушь?))))))) Знаете, осуждать иррациональное - это ещё не значит быть вне власти разных ненаучных мулек)))))))). То вы - двумя фразами выше - говорите о том, что наше осмысление и ощущения меняются, то теперь задаёте вопросы с подтекстом. Если верить Вам - то да, мир их может поменять и уж что-что, а хотя бы не унижать собственную дочь - вполне в человеческих силах. Это следует из ВАШЕГО взгляда, заметьте.
Что же касается меня - я не думаю, что они могут измениться радикально, но мне от этого не легче, понимаете? Не легче.
И всякий, кто знает моих родителей с той стороны, с которой знаю их я, вместе со мной посмеётся вопросу "могу ли я их изменить".
Мне было 18 лет, когда я загремела в гинекологию с воспалением придатков. Две недели маман не являлась навестить меня, а потом пришла - но не ко мне, а на врачебную пятиминутку. Требовала мою медкарту, вымогала у врачей признание, что я лежу на аборте, советовала проверить меня на сифилис и гонорею, потому что я шляюсь по подъездам со всякими и перезаражу им всё отделение. Это мне потом рассказали медсёстры, шокированные эскападой мамашки. В больницу ко мне ходил два раза в день любимый мальчик, носил мне каждый день вкусности и цветы, читала я "Фауста" Гёте - и тут маменько выступило.
А врач тогда вышла трясущаяся и со свекольного цвета лицом - и не могла оправиться от шока несколько дней, перестала разговаривать со мной.
Вот услышали бы эти люди Ваш вопрос "а Вы можете их изменить?" - штукатурка бы со стен от дружного хохота посыпалась бы.
Есть безнадёжные нетопыри. С этим фактом нужно считаться.
Но от того, что я ничего не в силах изменить, я не в силах перестать чувствовать. Я не знаю, как Вам ещё объяснить, правда.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Она перестала верить и считать, что такое с ней никак не должно было случиться, она приняла это и стала жить дальше. Ей нужно было понять, что к сожалению в нашей жизни случаются самые печальные вещи и никто от них не застрахован.[/quote]

Аааааааа, так вот в чём дело! Ну так бы сразу и сказали, что вся проблема была в человеческой глупости по поводу того, что "никогда бы не подумал(а), что это может случиться именно со мной". Меня всегда воротит от людей с подобного рода воззрениями, да, - это одни из самых неприятных персонажей. Поумнела? Ну и слава богу! Если путь к разрушению дебильной уверенности в том, что "такого СО МНОЙ никогда не случится", лежит через изнасилование - что ж. Ducunt volentem fata, nolentem trahunt.
Погодите-погодите... а Вы, часом, не решили ли, что у меня - те же проблемы?)))) Знаете, у меня много недостатков, но в этом я чиста: я Вам совершенно честно говорю, что я ни разу в жизни не произнесла фразу "ну, уж со мной-то этого случиться не может!"))))))) Было дело, после психушки подруги говорили:"Кого угодно можно было представить в психушке, но чтоб это случилось С ТОБОЙ?!?" - а я недоумевала, в свою очередь:"А почему вы думали, что этого не могло бы случиться СО МНОЙ?" Со мной и старость случится, и смерть, а перед этим и нищета может случится, и одиночество. И ослепнуть могу. И даже ногу сломать.))))


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] Это не уговоры)) Это изменение верований человека. Он может считать, что жить с таким черепом ужасно и что он никудышен, уговоры здесь не помогут, лучше пускай докажет, что вот такая форма черепа ужасна)))[/quote]

Так "верований" - или "докажет"? Секонд, милый Секонд, всё-таки должна Вам сказать, что с эпистемами нужно чуточку осторожней. Наука-то ведь - она вещь упрямая, Вы не находите? Ну вот, а отчего-то своими же убеждениями на практике и пренебрегаете. В эстетике есть понятие "прекрасного", отталкиваясь от которого, можно прийти к понятию "безобразного". Чуточку герменевтики - и ужасная форма черепа вполне доказуема. Научно, замечу.
Знаете, мне всегда жаль внешне отчаянно-непривлекательных женщин, к которым применяют вот такие трюки: мол, с чего Вы взяли, что мужчин у Вас нет по причине вашей внешности. Докажите, что поэтому. Иезуитство, в изуверство переходящее. Осторожнее, вот честное слово.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']"По вере нашей да будет нам" Реальность останется на том же месте, а верить Вы будете или в черепашку, или в прошлую свою жизнь, или в образы пришедшие при холотропе и т.д.[/quote]

Ну так ёлки, разговор-то ведь с этого начался: опасна "вера" - и делать надо всё строго научно, или таки "воздастся по вере" - и тогда неважно, где ты, а где наука? Вы ведь тогда высказали первую точку зрения, а теперь озвучиваете вторую. Вы меня запутали.

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] человек умеет еще думать о том, о чем он думает [/quote]

Да-да, метаанализ)))). Секонд, только не стОит забывать о том, что возможность думать - это не всегда даже простая способность думать. А уж разного рода мета- и вовсе в приложении к конкретным индивидам порой начинают "звучать" причудливо)). И да, уверенность именно в собственных безошибочных мета- -- она ведь, по сути, такое irratio)))))).



[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] И в моем понимании бессознательное - это те рефлексы, оценки, философия полученные в результате жизненного опыта, которые могут неосозноваться, но при более детальном рассмотрении они есть.[/quote]

"Рефлексы, полученные в результате жизненного опыта"? Вы точно ничего не путаете? Есть же опять же научные определения, при чём здесь ваше понимание? Рефлексы - это не результат жизненного опыта, над "оценками" сейчас много работают учёные (и там, насколько мне известно, ситуация движется к тем выводам, что первоначальный импульс - действительно бессознателен, а вот сама манифестация - вполне сознательна, Кристофер Фриth цельную книжку об этом написал), а "философия" - это вовсе не бессознательное... вообще не существует "бессознательной философии". Может, действительно оставаться в рамках научных определений? "Бессознательное" - это ведь то, что, согласно определению, стоит вне возможности понимания, а "неосознаваемое" - это то, что может быть осознано, то есть обладает принципиальной познаваемостью, которая просто не реализуется в конкретной пространственно-временной точке.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Например сейчас человек считает, что ему не должны были продать испорченную колбасу и что это ужасно, что его так обманули - он будет в ярости и очень зол на это событие. Идя дальше можно прийти к его верованию о том, что люди не должны его обманывать! и т.д. до так называемых центральных верований человека сопровождающих его всю жизнь до текущего момента, например: Что все люди, которыми он дорожит, должны любить его! или Что мир ужасное место и ему должны быть предоставлены комфортные условия для счастливой жизни! Или что ужасные события не должны с ним происходить! и т.д.[/quote]

Вы всё про каких-то отчаянных идиотов примеры приводите))))))))). Если человек вместо того, чтобы сделать вывод о том, что впредь надо внимательнее выбирать колбасу, начинает ненавидеть человечество - это случай безнадёжный. И это не "верования", почему Вы всегда употребляете это слово? Это ощущения, эмоции. Ярость против обманувших - это вообще "биологическая" эмоция, а никак не "верование". Вы что, и правда думаете, что сначала человек "уверовал" в то, что его не должны обманывать, а потом начал испытывать ярость по отношению к тем, кто это делает?! Вы меня удивляете, честное слово. Потребность в том, чтобы все люди, которыми человек дорожит, любили его - тоже чисто биологического свойства, у Лоренца об этом написано, да и у Дольника немножечко есть. А воевать с биологией - дело безнадёжное, она всё равно победит, как её ни когнитивничай. Вот сто двадцать шесть китайских раз скажи себе, что ты не должен требовать любви от тех, кто тебе дорог, осознай это - но это не сделает тебя менее несчастным, если таковая потребность в тебе БИОЛОГИЧЕСКИ заложена.

Самый распространённый пример - отношения между полами. Я как раз попадаю в разряд тех женщин, которым нравятся те типы мужчин, которые в другую сторону бегут от таких, как я. Я поняла это рано, годам к шестнадцати, ни на кого не обиделась, сообразила, кудой надо смотреть с надеждой, а кудой - не надо, вышла замуж (за человека соврешенно "не моего" типажа), родила детей, у меня были любовники, в моей сексуальной жизни случались даже невероятные взлёты (случались и не менее невероятные падения), но... НО. Но всё это, вместе взятое, не заставило меня перестать заглядываться на тех мужчин, типаж которых меня привлекает. И чувствовать себя всякий раз при встрече с такими хоть на секундочку, да несчастной. И попыток им понравиться я не прекращала довольно долго, совершенно иррационально на что-то надеясь. Потом рационально сообразила, что я уже старая замызганная бабёнка, и даже мой мимолётный заинтересованный взгляд на мужчину может повергнуть его в тревожный ступор. С тех пор стараюсь не смотреть.
Понимаете, о чём я толкую? Когнитивка - вещь хорошая, только ведь в нас процентов 98 - биология.

Вот убеждённость человека в том, что ему должны комфорта и большой зарплаты - вот это да, уже сапиенсная фигня, хотя базируется опять же на биологической потребности любого организма совершать как можно меньше движений, получая при этом максимальное количество разных ништяков.

[Анна О.]

Хахаха, тролли (гуманитарки) бодаются. Сравнитесь с технарями, хотя бы на примере форума программистов, там слова лишнего нет, не говоря о переходе на личности.

У технарей цели и ценности другие))) Гуманитарий никак не может отказаться от самовыражения, это я как гуманитарий говорю. Выбор сферы деятельности во многом обусловлен особенностями характера (личности, психических защит). Гуманитарии гораздо более демонстративны (в среднем), технари всячески избегают контакта с собственными чувствами и эмоциями (тоже в среднем, ессно). "Замерялки" есть у всех, только стиль разный.