Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Заоблачные дозировки СИОЗС

СИОЗС

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1 G21062012

G21062012

    Ветеран форума

  • Неактивированные
  • PipPipPipPipPip
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 21 Июнь 2012 - 09:58

Здравствуйте.

Прошу извинить за глупый вопрос, но я вот не очень понимаю расчет дозировок АД. Возьмем для примера Сертралин. В разных источниках - разные константы ингибирование обратного захвата, но тем-не-менее, знатно, что 50 миллиграмм Сертралина теоретически хватает минимум на 50% ингибирование обратного захвата серотонина, 2% дофамина, норадреналина и так далее, и максимум на 90% ингибирования обратного захвата серотонина,...

Назревает вопрос. Почему в практике так часто применяют дозировки до 200мг? Практика практикой, но объясните в теории. Как я понимаю, процентов есть 100, а 1000 - это уже промилле. Разве изменится уровень серотонина от того что будет применяться заоблачная дозировка ингибитора? Разве может быть ингибирование выше 100%? Или весь метод в том, чтобы подействовать еще и на другие моноамины... Но ведь для этого есть другие специфические препараты.

Объясните вкратце, пожалуйста! :)
  • 0

#2 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 22 Июнь 2012 - 04:16

Не очень понятно, что хотите спросить. Во-первых, откуда именно такие цифры? Для ингибирования обратного захвата серотонина на 50% хватит и меньшей дозы.
Во-вторых, разные дозы применяются, потому что у пациентов может быть разный метаболизм, может быть разная чувствительность рецепторов. И эффект достижимый для одного пациента на дозе 50 мг для другого возможен только на 200 мг.
Выше 100% не удастся добиться, промилле здесь ни при чем. Откуда вы вообще взяли, что может быть больше 100%? Сертралин ингибирует в том числе обратный захват дофамина. Чем прикажете еще поднимать уровень дофамина? Психостимуляторами? :) Всегда предпочтительней использование одного препарата, чем нескольких. И еще - у сертралина нет четкой дозозависимости действия на разные рецепторы (как у венлафаксина, например).
P.S. А вот то, что в разных источниках указан разный аффинитет препаратов к рецепторам мне тоже очень не нравится.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#3 G21062012

G21062012

    Ветеран форума

  • Неактивированные
  • PipPipPipPipPip
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 22 Июнь 2012 - 06:55

За ответ большое спасибо. Я знаю, что дозировки и в 10мг может хватит для 50%, зависит от конкретного человека, но непонятна такая большая разница в дозировках... где 50мг, а где 200мг. Разве обязательно нужно 80-100% ингибирования обратного захвата серотонина для того чтобы наблюдался антидепрессивный эффект? А все что ниже = эффект плацебо? Или дело просто в интенсивности и прием даже малых дозировок не сопоставим с плацебо эффектом.

Прошу извинить за глупые вопросы. У меня нету практики в данном направлении. Теорию я только начинаю учить. И для меня очень дико, что некоторые врачи, удаленно назначает прием антидепрессантов и по первой жалобе говорит поднимать дозировки до заоблачных. С поднятием дозировок и побочные явления растут, особенно связанные с антагонизмом мускариновых рецепторов, типа мидриаза, невротической одышки. Как лично вы подбираете дозировку, того же Сертралина (пока рассматриваю его как эталон в СИОЗС).
  • 0

#4 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 22 Июнь 2012 - 10:25

и по первой жалобе говорит поднимать дозировки до заоблачных. С поднятием дозировок и побочные явления растут, особенно связанные с антагонизмом мускариновых рецепторов, типа мидриаза, невротической одышки. Как лично вы подбираете дозировку, того же Сертралина (пока рассматриваю его как эталон в СИОЗС).

Доза в 200 мг не является, как вы выражаетесь "заоблачной". Это терапевтическая доза. Ведь речь не о дозе в 400 мг в сутки.
Другое дело, что начинать с такой дозы или прыгать с 50 мг до 200 мг неправильно. Оптимальный шаг в 50 мг. Побочные явления максимально выражены в первые 2 недели приема, в дальнейшем происходит адаптация к ним. Когда позволяет переносимость, то можно повышать дозу. Если с переносимостью все ОК, то дозу можно поднимать. Ориентироваться надо на эффект. Если эффект дает доза в 50 мг, то можно остановиться и на ней. Если нет, то наращиваем (при необходимости до 200 мг), но постепенно, с шагом в 7-14 дней.
Сертралин, имхо, не является эталоном. Если уж ориентироваться на эталон из этой группы, то самый селективный это эсциталопрам.
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#5 G21062012

G21062012

    Ветеран форума

  • Неактивированные
  • PipPipPipPipPip
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 23 Июнь 2012 - 11:40

Максим, большое спасибо за ответ, но вы все-равно не так меня поняли. Практику я читал. Читал истории болезни, как раз быстрое наращивание дозировок мне и непонятно. Хотелось бы понять этот момент в теории.

Пациент же не всегда может адекватно оценивать свое самочувствие. Он хочет того состояние, что было до болезни, но без психотерапии (особенно, если в пациента еще и полно психологических и скажем, финансовых проблем) ему этого эффекта не достигнуть. Быстрым наращиванием дозировок человек начинает ощущать уже не антидепрессивный эффект, а быстрее эйфорический (эйфория от разговора, радость от обычных вещей), но это не совсем нормально. Т.к., главные симптомы депрессии, как тревога, апатия, купируются и на низких дозировках, только не всегда пациент может оценить этот эффект. В итоге, пациенту уже будет сложно отказаться от препарата, кой не просто делает "как было", которые делает намного лучше чем "как было". Примером могут служить не только АД, но и препараты, к которым на высоких дозировках развивается пристрастие, например, некоторые транквилизаторы.

Мне важно понять, что меняется от дозировки. Почему в многих источниках пишут, что есть порог до которого АД не действует (он же все-равно попадает в кровоток). Разве 50% ингибирование обратного захвата это не антидепрессивный эффект? Разве всегда нужно чуть ли не 100% ингибирование (уверен, что это не так)? Мне кажется, что и низкие дозировки на ура справляются со своей задачей, просто без психотерапии полной ремиссии не добиться (разумеется, если речь идет не о эндогенной депрессии), а поднятие дозировок вплоть до легкого эйфорического эффекта вводит только в фальшивое заблуждение пациента, без которого ему потом будет сложновато жить.
  • 0

#6 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 23 Июнь 2012 - 04:14

Подобный "эйфорический" эффект возникает далеко не у всех препаратов и далеко не у всех пациентов. В некоторых случаях это можно быть связано в том числе с инверсией фазы (например, при расстройствах биполярного спектра).
А вы не задумывались над тем, что взаимодействие с рецепторами происходит сразу и кол-во серотонина в синаптической щели повышается сразу, а эффект появляется только отсроченно. Дело в том, что существует еще несколько теорий действия антидепрессантов помимо прямого рецепторного.
ИОЗ на 50% не даст должного эффекта. Вернее, может дать, но в случае присоединения психотерапии, которая может решить проблему депрессии и без сопутствующей антидепрессивной терапии.
Вообще в лечении надо следовать неким общим рекомендациям - т.е. использованию терапевтических доз, адекватной экспозиции, постепенное наращивание дозировок и т.д. Все уже изучено и не надо изобретать велосипед, назначая со старта максимально допустимую дозу или, напротив, принимать минимальную в течении длительного времени, не повышая ее.

Т.к., главные симптомы депрессии, как тревога, апатия, купируются и на низких дозировках, только не всегда пациент может оценить этот эффект. В итоге, пациенту уже будет сложно отказаться от препарата, кой не просто делает "как было", которые делает намного лучше чем "как было".

Далеко не всегда эти симптомы купируются. Про то, что пациент не может оценить эффект - вообще не понял. Т.е. депрессия якобы прошла, но пациент это не понимает. Так что ли? А на основании чего вы взяли, что она прошла? Проблема "привязанности" к препарату существует, но чаще не из-за того, что на нем "лучше, чем было", а из-за страха "чтобы опять не было плохо".
  • 0
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23

#7 Copycat

Copycat

    Частый гость

  • Users
  • PipPipPipPip
  • 93 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 23 Июнь 2012 - 10:10

Думаю, нет прямой зависимости "количество АД =%ингибирования". Точнее, это не прямая пропорция. Возможно, есть какой-то порог, после которого повышение дозы даже вдвое усилит ингибирование лишь на 10-20%.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
  • 0

#8 G21062012

G21062012

    Ветеран форума

  • Неактивированные
  • PipPipPipPipPip
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 25 Июнь 2012 - 02:09

Я почитал про взаимодействие рецепторов 5HT, про десенсибилизацию, прочее. Стало понятнее. Но только, неужели нельзя было объяснить. Такое впечатление, что вам практика дороже теории. Приятнее ведь крутить педалями, когда знаешь для чего они и как работают.
  • 0

#9 G21062012

G21062012

    Ветеран форума

  • Неактивированные
  • PipPipPipPipPip
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 12 Июль 2012 - 10:54

Максим, а можно еще вопросик? А какие чаще всего дозировки Сертралина подходят вашим пациентам? И какой АД из ИОЗС, как правило, действует на полную на минимальной дозировке? Флуоксетин (подчеркнул из схемы метаболизма)?
  • 0

#10 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 14 Июль 2012 - 11:37

А какие чаще всего дозировки Сертралина подходят вашим пациентам?

примерно 75% принимают 100 мг, 25% - 50 мг. выше 100 мг вспоминаются единичные случаи. Если возникает потребность в усилении эффекта то, я, обычно, подключаю сразу стратегию аугментации.

И какой АД из ИОЗС, как правило, действует на полную на минимальной дозировке? Флуоксетин (подчеркнул из схемы метаболизма)?

не понял вопрос, что именно хотите узнать
видимо, правильным ответом будет эсциталопрам.. у него рабочая доза наименьшая - 10 мг, у остальных - выше... но это и так понятно, думаю
  • 1
Резников Максим Константинович: врач-психиатр. Сайт - Психиатр Воронеж. Канал в Telergram - Doctor Reznikov.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23





Темы с аналогичным тегами СИОЗС




Copyright © 2024 Нейролептик.ру