Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * - - 5 Голосов

Электросудорожная терапия


Сообщений в теме: 213

#81 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении и депрессии; молекулярная психиатрия; метаболизм одноуглеродных фрагментов; психиатрическая генетика

Отправлено 31 Март 2009 - 07:08

Учитывая вышеизложенное,предлагаю ещё один механизм действия ЭСТ у наркоманов - воздействие на процессуальный характер заболевания.


Мне кажется, это в лучшем случае эффект или результат применения ЭСТ (если действительно есть исследования, доказывающие её эффективность у наркоманов).

При наркомании вроде случается ]]>сенситизация]]> "системы награждения" (reward system; вентральный тегментум и т.п.). У мышек, кажется, еще изменения связей происходят. Наверное, в этом направлении можно поискать исследования, если интересно - вдруг кто-то вызывает наркоманию у грызунов, а потом делает им ЭСТ и смотрит, что изменилось.
  • 0
(я не врач)

#82 Semenov

Semenov

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 406 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
  • Интересы:Психиатрия, наркология, иглотерапия. Фото, музыка в стиле Goa Trance.

Отправлено 31 Март 2009 - 07:28

При наркомании вроде случается ]]>сенситизация]]> "системы награждения" (reward system; вентральный тегментум и т.п.). У мышек, кажется, еще изменения связей происходят. Наверное, в этом направлении можно поискать исследования, если интересно - вдруг кто-то вызывает наркоманию у грызунов, а потом делает им ЭСТ и смотрит, что изменилось.

Я высказал вслух свои соображения , как один из возможных механизмов воздействия ЭСТ на наркоманию , как системное заболевание.
  • 0

#83 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении и депрессии; молекулярная психиатрия; метаболизм одноуглеродных фрагментов; психиатрическая генетика

Отправлено 31 Март 2009 - 08:41

Возможно, просто разное понимание терминологии. Мне казалось, что механизм это что-то отчетливое и "механистичное", поэтому я и вспомнил про опыты на грызунах. Шизофрения, по заявлениям некоторых исследователей - синдром, временно объединяющий разные расстройства, и риск обусловлен генами только на 65%.. если наркомания представляет собой такую же солянку, придется долго ждать разьяснения реальных механизмов как болезни, так и терапии. :blink: ИМХО.

"Воздействие на процессуальный характер" я понимаю как субъективное чувство специалиста о том, как, по его опыту, изменяется жизнь пациентов, с которыми он работал, т.е. ощущение того, что изменяется "привычный ход" болезни, останавливается деградация личности, например, или вовсе налаживается жизнь.
  • 0
(я не врач)

#84 Гилев

Гилев

    врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 911 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:психиатрия, соматопсихиатрия, психореаниматология, амбулаторная ЭСТ, молекулярная биология, психотерапия, скорая помощь, доказательная медицина, спорт, штанга, linux, тайский бокс

Отправлено 31 Март 2009 - 08:57

Мне кажется, это в лучшем случае эффект или результат применения ЭСТ (если действительно есть исследования, доказывающие её эффективность у наркоманов).

При наркомании вроде случается ]]>сенситизация]]> "системы награждения" (reward system; вентральный тегментум и т.п.). У мышек, кажется, еще изменения связей происходят. Наверное, в этом направлении можно поискать исследования, если интересно - вдруг кто-то вызывает наркоманию у грызунов, а потом делает им ЭСТ и смотрит, что изменилось.

Обсуждали с коллегами (из США) в сходном ключе, инфа и картинки где то на диске были, надо скинуть... года 2 назад. и картинки ]]>его]]> были, найти не могу... Но там ЭСТ не обсуждалась, только зависимости.
  • 0

#85 Гилев

Гилев

    врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 911 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:психиатрия, соматопсихиатрия, психореаниматология, амбулаторная ЭСТ, молекулярная биология, психотерапия, скорая помощь, доказательная медицина, спорт, штанга, linux, тайский бокс

Отправлено 31 Март 2009 - 09:05

Возможно, просто разное понимание терминологии. Мне казалось, что механизм это что-то отчетливое и "механистичное", поэтому я и вспомнил про опыты на грызунах. Шизофрения, по заявлениям некоторых исследователей - синдром, временно объединяющий разные расстройства, и риск обусловлен генами только на 65%.. если наркомания представляет собой такую же солянку, придется долго ждать разъяснения реальных механизмов как болезни, так и терапии. :blink: ИМХО.

Да, согласен. Для русскоязычных врачей, более приемлем термин диатез (z.B. шизофренический диатез) или эндофенотип (что скорее более четко характеризует понятие, но термин малораспространен) и это часть обусловлена полигенными особенностями, остальная часть приходится на триггерные механизмы, которые включают до сего момента не работавшие и скрытые процессы, которые уже обуславливают собственно клинику и течение.
  • 0

#86 dr_feelgood

dr_feelgood

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 10:02

Уважаемый dr_feelgood. Вот мнение коллеги с другого форума:" Некоторые коллеги не считают,что применение ЭСТ в наркологии-вчерашний день!


- считать или не считать - это наше с вами полное право, к слову сказать некоторые до сих пор считают что Солнце вращается вокруг Земли. Речь идет об доказательствах и не субъективных, а построенным на основании доказательной медицины. Не случайно большая часть авторов, на которых Вы ссылаетесь - начало или середина прошлого века. До настоящего времени нет объективно доказанных эффективностей применения ЭСТ при зависимостях. Т.е. никто не спорит - это замечательный метод (равно как и инсулиновые и атропиновые комы), но он относится к 30-40-м годам прошлого века, когда нечем просто лечить было. Сейчас же не лечат путем прививания трехдневной малярии, хотя тоже было в свое время патогенетическое "научное" обоснование этого метода. Если у вас есть данные, доказывающие на основании принципов доказательной медицины эффективность ЭСТ скажем перед психофармакологческими подходами, пожалуйста, поделитесь.


Хочу подумать вслух,пусть меня поправят или поддержат. Зависимость от наркотиков я предлагаю рассматривать как искусственно полученную модель эндогенного заболевания(по типу шизофрении).Имеем : 1.непрерывно - прогредиентное течение с периодическими светлыми промежутками или без них;2.появление психических нарушений разной степени выраженности (от психопатоподобных и аффективных нарушений у опиоманов до - параноидных- у первитиновых),которые прогрессируют;3.грубые эмоционально-волевые нарушения,которые у всех наркоманов формируют"наркоманическую личность"; 4.формирование определенного дефекта личности,приводящего к социально-бытовой дезадаптации и отгороженности.Учитывая вышеизложенное,предлагаю ещё один механизм действия ЭСТ у наркоманов - воздействие на процессуальный характер заболевания.


- "непрерывно - прогредиентное течение" не обязательно наблюдается
- при опиоидной наркомании не развивается психорганический синдром, т.е. знаменитый "дефект" который все так стремятся найти, в отличие от зависимости от стимуляторов
"наркоманическую личность" - понятие не имеющее доказательств и в большей степени умозрительное, так же как и знаменитое "паранояльное развитие личности"
Вобще от этой теории Снежневский с Тигановым бы порадовались, а Сметанников повесился от злобы :D
Не нужно городить огороды, уважаемый Novychok, зависимости (имеются ввиду химические ) по сути есть ничто иное как энзимопатии (разумееется в широком "субстратном" смысле этого слова), субстрат же "эндогенных" заболеваний к сожалению остается загадкой, еще не так давно г-н Смулевич (ну лет 25 назад) отрицал что при шизофрении нет увеличения желудочков, поскольку это "функциональное" заболевание. Именно поэтому биологические методы терапии и не имеют "мишени" при терапии химических зависимостей. Поэтому "воздействие на процессуальный характер заболевания." это всего-лшь красивая фраза (такие есть например у Авруцкого, когда он описывает ЭСТ), но к сожалению абсолютно не раскрывающая механизм воздействия.
  • 0

#87 Гилев

Гилев

    врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 911 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:психиатрия, соматопсихиатрия, психореаниматология, амбулаторная ЭСТ, молекулярная биология, психотерапия, скорая помощь, доказательная медицина, спорт, штанга, linux, тайский бокс

Отправлено 31 Март 2009 - 10:22

Не нужно городить огороды, уважаемый Novychok, зависимости (имеются ввиду химические ) по сути есть ничто иное как энзимопатии

Крайне упрощенное понимание зависимости, хотя по сути правильное.
Если уж говорим в таком ключе, стандартно снабжаем ссылками (хотя я, в принципе, почти согласен). Взаимные упреки, больше похожи на флейм.
  • 0

#88 dr_feelgood

dr_feelgood

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 10:43

Взаимные упреки, больше похожи на флейм.


приношу свои извинения, и в мыслях не было, больше не повторится
  • 0

#89 Semenov

Semenov

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 406 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
  • Интересы:Психиатрия, наркология, иглотерапия. Фото, музыка в стиле Goa Trance.

Отправлено 01 Апрель 2009 - 05:52

Если у вас есть данные, доказывающие на основании принципов доказательной медицины эффективность ЭСТ скажем перед психофармакологческими подходами, пожалуйста, поделитесь.

Ответом
на эти вопросы может служить цитата из книги профессора Р. Абрамса «Электросудорожная терапия» [R. Abrams, 1992, 1997, 2002а]:«Неконтролируемые исследования полезны по следующим причинам:
1. Контролируемые исследования по ЭСТ существуют не для всех диагнозов. Некоторые
психиатрические синдромы, при которых ЭСТ часто назначается (например, мания), еще не были предметом безупречных контролируемых исследований, а другие (например, кататонический ступор, депрессивная псев-додеменция) встречаются настолько нечасто,что вряд ли дождутся своих контроли-. руемых исследований. Пока же клинический опыт подсказывает, что пациенты с манией,кататонией и депрессивной псевдодемен-цией отвечают на ЭСТ по крайней мере не хуже, чем на другие виды лечения, даже после неудачных попыток интенсивной психофармакотерапии,и в ряде случаев достигают достигают драматических ремиссий, удивляя даже ярых противников ЭСТ.2. Результаты контролируемых исследований могут противоречить практике. Например,
есть работы, где в тщательно контролируемых и методологически безупречных условиях доказывалось, что правосторонняя унилатеральная ЭСТ вызывает более сильные вербальные нарушения, чем билатеральная ЭСТ; что имитационная ЭСТ точно так же эффективна в устранении депрессии, как и настоящая*. После безуспешных попыток встроить эти и подобные противоречивые работы в современную картину ЭСТ большинство
авторов попросту предпочли игнорировать их, хотя и без научных оснований для этого. Дело в том, что клиницисты-практики, так же как и их более строгие коллеги-ученые, обычно выбирают из доступных им сведений те, которые лучше всего подтверждают их собственные пристрастия и опыт, и отвергают те, где такого подтверждения
не содержится.3. Контролируемые исследования не имеют монополии на истину. Двойная слепая рандомизированная технология не требовалась,чтобы доказать эффективность пенициллина при менингококковом менингите, и не понадобится для доказательства эффективности лекарства против СПИДа, с помощью
которого будут вылечены первые несколько человек. Когда утонувшего ребенка возвращают к жизни с помощью фазного согревания и внутривенного вливания комплексных сбалансированных электролитных растворов, никто не требует плацебо-кон-тролируемых исследований для подтверждения результатов. Подобно этому, драматическое
выздоровление после одного-двух сеансов ЭСТ кататонического больного с мутизмом, ступором, ригидностью, недержанием мочи и слюнотечением тоже разделяет право на истину. Дело в том, что эти результаты
в случае с ЭСТ гораздо труднее воспринимаются как истина, чем в отношении большинства других видов лечения.
4. Данные контролируемых исследований могут быть неполными. Некоторые психиатрические расстройства (например, меланхолия), хотя и были предметом контролируемых исследований для выяснения эффективности ЭСТ, но имеют многообразные проявления, которые не всегда учитывались с тщательностью,достаточной для получения определенных выводов. Депрессивный бред, к примеру, среди клиницистов всегда считался чрезвычайно
чувствительным к ЭСТ симптомом, но подгруппа больных с этим признаком никогда не выделялась из общей группы депрессивных больных для проспективного рандомизированного изучения эффективности ЭСТ.
Клиницистам не следует ограничиваться только узкими рамками данных, полученных в контролируемых исследованиях. Это ясно и потому, что у многих, если не большинства психиатрических пациентов обнаруживаются
синдромы, которые не вписываются в категории, принятые для исследовательских работ, где ученые могут позволить себе роскошь включать или исключать пациента из исследуемой группы на основании тех или •иных критериев или минимального значения баллов в стандартизованных оценочных шкалах.У клинициста просто не существует научных данных, которые бы точно подходили для его пациентов из реальной жизни, и которыми
он мог бы руководствоваться в выборе терапии, а лечить-то он должен! Как всякий много пишущий на тему ЭСТ, я часто получаю от клиницистов просьбы посоветовать, как лечить конкретного трудного больного. Меня никогда не спрашивают, «какие объективные данные из контролируемых исследований существуют для подтверждения
обоснованности применения ЭСТ у моего пациента», но всегда — «как, исходя из Вашего клинического опыта, следует лечить моего пациента?».*Автор полностью разделяет мнение Р. Аб-рамса. Доказательная медицина, хотя и помогает объективизировать многое в нашей субъективной науке и проложить мост взаимопонимания между исследователями разных школ и стран, но не дает никаких оснований для презрительного отношения к клиническому опыту, который каждый практик набирает тяжелым повседневным трудом.Описания случаев, отдельные наблюдения, данные из реальной лечебной работы являются ценным материалом, расширяющим
наши знания о предмете (в частности, об ЭСТ).
Этот опыт никак не должен противопоставляться строгим научным доказательствам,а должен состоять с ними во взаимодополняющих отношениях.Если в личном опыте врача есть наблюдения,когда ЭСТ помогла при состояниях, которые в связи с ЭСТ еще не были объектом контролируемых исследований, или при которых применение ЭСТ вообще еще не было описано в литературе, то кто сможет упрекнуть его в желании порекомендовать пациенту именно этот метод (особенно, если другие уже не помогают)?К неконтролируемым исследованиям, авторитетным мнениям, описаниям случаев или работам обобщающего характера можно тоже относиться как к источнику научного знания, если подойти к ним как к исследованию
вопроса «методом экспертных оценок».
Это тоже законный метод познания истины.И еще одно замечание. Всем известна захлестнувшая журнальные страницы последних лет волна заказных исследований, финансируемых фармакологической промышленностью, скрыто или явно рекламирующих те или иные лекарственные препараты.
Построенные обычно по всем правилам «доказательной медицины», среди практических врачей они имеют невысокую репутацию. Работы по ЭСТ редко кем-то финансируются: скромные доходы фирм-производителей аппаратов ЭСТ не идут ни в какое сравнение со сверхприбылями фармкомпаний.

А. И. Нельсон
ЭЛЕКТРОСУДОРОЖНАЯ
ТЕРАПИЯ В ПСИХИАТРИИ,
НАРКОЛОГИИ И НЕВРОЛОГИИ



-
  • 0

#90 Semenov

Semenov

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 406 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
  • Интересы:Психиатрия, наркология, иглотерапия. Фото, музыка в стиле Goa Trance.

Отправлено 01 Апрель 2009 - 06:00

Вобще от этой теории Снежневский с Тигановым бы порадовались, а Сметанников повесился от злобы

Считаю данное высказывание крайне неэтичным! Хотелось бы услышать мнение коллег по этому поводу.
  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру