Кломипрамин (Анафранил)
#11
Отправлено 07 Май 2008 - 10:18
Популярное сообщение!
Ведь вся изюминка не только в таких-вот антидепрессантах, а были ещё и достойные транквилизаторы! Вот Амизил знают многие, верно? ]]>http://www.webapteka...se/name883.html]]> - безобидный такой себе транквилизатор был вроде, но вот ведь в чём дело: ТАКОЕ ВЕЩЕСТВО КАК "ТАРЕН" ИЗ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ АПТЕЧЕК ЗНАЮТ МНОГИЕ? Когда дети, наевшись тарена, удили рыбу среди комнаты, с кем-то разговаривали, в школах это даже было - когда выносили на руках "таренщиков" и т.д. Так всё просто - действующим веществом препарата против отравдения ФОВ был этот простой транквилизатор амизил)) Позже, после его запрещения, его сменили на не менее "безобидный" апрофен: ]]>http://www.smix.biz/med.php?id=16967]]> Правда, интересно? =)
Я извиняюсь за то, что мой пост УЖЕ кем-то воспринимается как оффтоп, но я пытаюсь как бы образно донести суть этого кломипрамина - многие не понимают, поэтому прошу прощения у модеров, но тут просто исторические моменты и многое другое, но будет и суть уже.
Итак, Амитриптилин и имипрамин были ПЕРВЫМИ тимолептиками в древние времена(1957г. - вот где-то в тот период и кломипрамин был получен и внедрён в клинику, после получения и изучения имипрамина. То есть кломипрамин - это препарат самого первого поколения).
Амитриптилин отличается от имипрамина тем, что не содержит атома азота в центральном семичленном цикле, и боковая цепочка у него отходит от атома углерода, как и у всех перечисленных в начале поста производных(ОПЯТЬ НЕ КРЕПЯТСЯ ФАЙЛЫ, ПОЭТОМУ ПО-ИНОМУ ПОКАЗЫВАЮ):
]]>http://upload.wikime...mitriptylin.svg]]> - это есть амитриптилин, классический ТЦА, со всеми свойственными данному классу ПЛС, недостатками.
Имипрамин - это первый представитель группы ПЛС, которая называется: "Трициклические "большие" антидепрессанты, 6-7-6-трициклические тимолептики, Дибенз[b,f]азепины. Этот класс включает имипрамин, имипрамин оксид, кломипрамин, дезипрамин, тримипрамин, лофепрамин. Как видим, вначале ОЧЕНЬ широко использоваолся имипрамин, но его теперь вытеснил кломипрамин. Структуры этих ТЦА отличаются от предыдущих тем, что боковая цепочка у них отходит не от атома углерода, а от атома азота - имипрамин, таким образом, является "амитриптилином", но с атомом азота в центральном семичленном цикле, что вкорне меняет его фарм.профиль. Вот так выглядит имипрамин:
]]>http://upload.wikime...8/Imipramin.svg]]> - это классический представитель первого класса ТУА-неизбирательных ингибиторов обратного захвата основных моноаминов(серотонин, норадреналин, допамин) со всеми свойственными данному классу соединений, побочными эффектами, и у имипрамина они выражены особенно сильно: для него характерны ОЧЕНЬ выраженные атропиноподобная, папавериноподобная и антигистаминная активности и, разумеется, высокая кардиотоксичность. Кроме этого, имипрамин чаще амитриптилина вызывает обострение продуктивной симптоматики, т.к. в отличие от амитриптилина, является стимулирующим тимолептиком. Кломипрамин является простым производным имипрамина - он замещён атомом хлора на подобии как у аминазина:
]]>http://upload.wikime...lomipramin2.svg]]> - это также классический древний ТЦА со всеми свойственными данному классу ПЛС, побочными эффектами. Но что его отличает от имипрамина и амитриптилина? Замещение хлором привело к более сильному торможению кломипрамином обратного захвата серотонина, нежели других моноаминов, а это сейчас модно, всё, что с серотонином, поэтому этот тяжёлый токсический АД(тут каламбур прямо в яблочко, надо отметить - по поводу ада при первых днях приёма этого ТЦА. Он также отличается в связи с несколько бОльшей избирательностью по отношению к реаптейку серотонина, более быстрым наступлением терапевтического эффекта. Его применяют при тяжёлых депрессиях, когда СИОЗС, современные тетрациклические АД, тразодон и другие более "гуманные" АД не могут помочь. Есть куча работ по анафранмлу, где его хвалят, и он действительно в тяжёлых случаях, как и другие ТЦА, может действительно помочь, но это по-прежнему представитель послевоенной серии ТЦА и ему присущи все недостатки его аналогов, это такие недостатки:
Сухость во рту, обильное потоотделение, тремор, головокружение, парез аккомодации, задержка мочеиспускания, ортостатическая гипотензия, заторможенность, аллергические кожные реакции. Редко — нарушения функции печени, гиперпирексия, судороги, агранулоцитоз.
Взаимодействие
Несовместим с ингибиторами МАО.
В случаях передозировки:
нарушения проводимости и аритмия(если передозировка большая, то разумеется возможен смертельный исход из-за кардиртрксичности), бессонница, спутанность сознания, усиление или развитие фобии
Лечение классическое: промывание желудка; при тяжелых антихолинергических симптомах — 0,5–2 мг физостигмина в/в или в/м.
То есть, анафранил - это нечто среднее между амитриптилином(ему ИНОГДА свойственно и сидативное действие, но НАМНОГО меньшее, чем у амитриптилина), и имипрамином в плане большей селективности по отношению к реаптейку серотонина и менее выраженных ПЭ. Скорость появления первых признаков улучшения можно наблюдать уже к концу недели, но для лечения требуются месяцы, а иногда и годы. То есть, если уже нет никакой альтернативы, а состояние тяжелое, то в ход пускают старые ТЦА - они и недороги, и потому это ещё один плюс. А так - препарат сохраняет все ПЭ, свойственные первой группе АД, поэтому с его назначением торопиться не стоит - есть ведь СИОЗСиН, Иксел менее токсичен и в ряде случаев более эффективен, нежели анафранил, поэтому всегда стоит сверять соотношение риск/польза, когда назначаются небезопасные ТЦА.
#12
Отправлено 07 Май 2008 - 11:42
#13
Отправлено 10 Май 2008 - 09:46
Может ли кломипрамин стимулировать суицид? Нет. Сам по себе препарат не стимулирует суицид. Суицидальное мышление и поведение- проявление болезни. Когда к лекарству прибегают в тяжелых и глубоко зашедших случаях депрессии, то надо понимать, что оно начнет действовать реально только через 2-3 дня. Эти 2-3 дня будут самыми тяжелыми - болезнь нарастает + "кризис разочарования" ( "вот я пью ваше лекарство и оно НЕ ПОМОГАЕТ")+ бредовое отношение к себе и миру. В этом случае любое лекарство, кроме парентеральных транквилизаторов вводимых под контролем мед.персонала, может быть последней каплей, после которой пациент попробует суициднуть.
Вас eSperatoR не обманывали. Кломипрамин - наиболее оптимальное соотношение цены/качество на сегодняшний день. Но там есть противопоказания. Если их нет у больного - то безопасно-эффективной дозой является от 50 до 150 мг/сут. Есть примерно 3-4% пациентов, которые лучше "идут" на малых дозах - примерно 25мг/сут. Иесть около 8-10% пациентов, у которых эффект развивается при 150 - 250 мг/сут. Это все индивидщуально, как и возникновение побочных эффектов. У многих людей холинолитические эффекты вообще не возникают.
#14
Отправлено 10 Май 2008 - 10:30
Кломипрамин - хорошее лекарство. ... Вопрос в другом.
Может ли кломипрамин стимулировать суицид? Нет. Сам по себе препарат не стимулирует суицид. ...
... Это все индивидщуально, как и возникновение побочных эффектов. У многих людей холинолитические эффекты вообще не возникают.
Да-да, я, как говорится, уже "просёк фишку"... Как любил говАривать старик Ясперс, психиатрия и сегодня остаётся более искусством, чем наукой. Всё сугубо индивидуально. Поэтому, мне кажется, так взыскуемый нонче "конструктив" практически и невозможно достигнуть дискутируя эффекты и эффективность тех или иных препаратов.
Мой личный опыт, к сожалению говорит об обратном, да... Как я уже говорил, анафранил, имхо, жуткая гадость и никакая статистика меня теперь в этом, к сожалению, переубедить уже не сможет. Вы можете пролечить им хоть половину населения КНР, но для меня эта дичъ таки останется дичъю. Увы...
Имхо, суицид или его опасность стимулируется не столько приёмом этого, как впрочем и многих других АД широко практикуемых до сих пор, препарата. Сие состояние продуцируется на фоне синдрома отмены. Очень жосткий синдром, однако... Я бы даже сравнил его с опийным, но, боюсь у Вас нет необходимого опыта для такого сравнения. Прерывистый полутарочасовой сон, судороги, лавинообразное раздражение нервных окончаний поверхности тела от головы и до пят... ну и плюс, соответственно, невероятной силы апатия. Синдром затяжной. Около месяца. Но работоспособность востанавливается только на третий. Когнитивный диссонанс, трудности с фокусировкой зрения... это все длится очень долго, док.
Я понимаю, что постепенное снижение дозы может снять остроту большинства перечисленных выше симптомов, но давайте будем реалистами, а? Как часто в нашей жизни наши желания и возможности совпадают с благими рекомендациями учоных и докторов?
Что касается непосредственного действия препарата, то, конечно, человеку приходится испытывать страшные неудобства. И это ещё мягко сказано. ( Поэтому и неудивительно, что едва покинув стены лечебницы, ваши пациенты выбрасывают всю эту химию в ближайшую урну.) Ну-да, что делать... приходится жить не с тем с кем хочется, а с кем получается, да(? И если отечественная психиатрия не видит альтернативы этим средневековым пыточным препаратам, это очень жаль...
С уважением, С.
#15
Отправлено 10 Май 2008 - 10:51
Но новые препараты чаще вроде бы сравнивают с имипрамином, как стандартным трицикликом?
За рубежом проводятся любопытные исследования, показывающие, что у некоторых пациентов суициды могут быть связаны с действием самого препарата (тема поднималась здесь), а не только психологической реакцией в рамках психического расстройства.
И в сотый раз об индивидуальности. В этой теме сообщение пользователя Alex61. Ему препарат как раз подошел и вряд ли он выбросил его в урну, после выхода от врача, спровоцировав тем самым реакцию отмены, о которой вы писали.Мой личный опыт, к сожалению говорит об обратном, да... Как я уже говорил, анафранил, имхо, жуткая гадость и никакая статистика меня теперь в этом, к сожалению, переубедить уже не сможет. Вы можете пролечить им хоть половину населения КНР, но для меня эта дичъ таки останется дичъю. Увы...
Если препарат для конкретного пациента "пыточный", то существуют и другие. Но идеальный АД подобрать непросто. У одного эффективность недостаточна, у другого цена запредельна. А желания пациента с возможностями, как вы справедливо заметили не всегда совпадают. И ждать по 2-4-6 недель развития эффекта либо же терперь побочки очень немногие хотят.И если отечественная психиатрия не видит альтернативы этим средневековым пыточным препаратам, это очень жаль...
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23
#16
Отправлено 10 Май 2008 - 11:15
И в сотый раз об индивидуальности. В этой теме сообщение пользователя Alex61. Ему препарат как раз подошел и вряд ли он выбросил его в урну, после выхода от врача, спровоцировав тем самым реакцию отмены, о которой вы писали.
Да-да, это замечательно... когда что-то помогает человеку. Я видел людей, кот. приезжали в клинику купировать делирий сульфазином и мужественно переносили все т.н. побочки. И, простите за глупую метафору, ведь бывает и так, что "загоняется" к примеру товарищъ... ну, чистый маньяк, а дашъ ему "по рогам" раза и... совсем другой человек сразу(; шутка... Вы же док., знаете как работает плацебо, зачем Вы мне, старому человеку, словно малышу расталковываете прописные сюжеты?
Если препарат для конкретного пациента "пыточный", то существуют и другие. Но идеальный АД подобрать непросто. У одного эффективность недостаточна, у другого цена запредельна. А желания пациента с возможностями, как вы справедливо заметили не всегда совпадают. И ждать по 2-4-6 недель развития эффекта либо же терперь побочки очень немногие хотят.
Вот-вот, я же и говорю - искусство... но, скажите положа руку на сердце, многоль таких искусников у нас работает в т.с. "линейной" психиатрии? Технология тогда хороша, когда она не зависит от человеческого фактора. А если это не технология, то давайте смотреть фактам в лицо т.с. - шанс, что вам подберут действительно "ваше" лекарство в нынешней системе практически стремится к нулю. У каждого практикующего врача есть годами наработанный минимальный перечень медикаментов с гарантированным эффектом максимального спектра действия и это первое на что нарывается пациент. Далее, проходит месяц, а то и не один, пока этот врачъ убедится, что сии препараты скорее во вред данному конкретному пациенту и тогда, и это в лучшем случае, начинается работа по методу научного тыка... Хорошо если пациент может выбирать не только медикаменты, но и врача, да? Но практика и специфика душевных растройств, как правило не очень-то способствует такому повороту событий... в клинике, пациент по сути заложник компетентности этого, рэндомным образом попавшегося ему, эскулапа.
Такие дела.
С уважением, С.
#17
Отправлено 10 Май 2008 - 12:02
Да-да, это замечательно... когда что-то помогает человеку. Я видел людей, кот. приезжали в клинику купировать делирий сульфазином и мужественно переносили все т.н. побочки. И, простите за глупую метафору, ведь бывает и так, что "загоняется" к примеру товарищъ... ну, чистый маньяк, а дашъ ему "по рогам" раза и... совсем другой человек сразу(; шутка... Вы же док., знаете как работает плацебо, зачем Вы мне, старому человеку, словно малышу расталковываете прописные сюжеты?
Какое там плацебо. Я раза три не мог прой курс из-за ПЭ в начале терапии. Думаю: что ж за гадость такая. А доктор сказал - хороший препарат. Но потом, повторяю, потерпел три дня (тошнота, головная боль, головокружение), ПЭ начали уменьшаться, через несколько дней я заметил появление антидепрессивного эффекта.
#18
Отправлено 10 Май 2008 - 12:03
Мы ведь по сути не противоречим друг другу, просто акценты расставляем на разное.
Кстати о плаецебо (совсем уж оффтоп). Плацебо-эффект - это тема вообще интересная и заслуживает отдельного рассмотрения.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23
#19
Отправлено 10 Май 2008 - 09:44
Уважаемый С. (eSperatoR). Что-то Вы путаете Божий дар с яичницей. В этой теме поднимался вопрос кломипрамина как препарата из группы ТЦА. Вы описываете якобы синдром отмены после краткосрочного приема анафранила, да еще длящийся 1-3 месяца. Уже через несколько дней НИГДЕ в организме после отмены, у Вас анафранила быть не может. То, что Вы испытали - скорее всего осбенности Вашей болезни, на которую "наслоился" анафранил.Да-да, я, как говорится, уже "просёк фишку"... Как любил говАривать старик Ясперс, психиатрия и сегодня остаётся более искусством, чем наукой. Всё сугубо индивидуально. Поэтому, мне кажется, так взыскуемый нонче "конструктив" практически и невозможно достигнуть дискутируя эффекты и эффективность тех или иных препаратов.
Мой личный опыт, к сожалению говорит об обратном, да... Как я уже говорил, анафранил, имхо, жуткая гадость и никакая статистика меня теперь в этом, к сожалению, переубедить уже не сможет. Вы можете пролечить им хоть половину населения КНР, но для меня эта дичъ таки останется дичъю. Увы...
Имхо, суицид или его опасность стимулируется не столько приёмом этого, как впрочем и многих других АД широко практикуемых до сих пор, препарата. Сие состояние продуцируется на фоне синдрома отмены. Очень жосткий синдром, однако... Я бы даже сравнил его с опийным, но, боюсь у Вас нет необходимого опыта для такого сравнения. Прерывистый полутарочасовой сон, судороги, лавинообразное раздражение нервных окончаний поверхности тела от головы и до пят... ну и плюс, соответственно, невероятной силы апатия. Синдром затяжной. Около месяца. Но работоспособность востанавливается только на третий. Когнитивный диссонанс, трудности с фокусировкой зрения... это все длится очень долго, док.
Я понимаю, что постепенное снижение дозы может снять остроту большинства перечисленных выше симптомов, но давайте будем реалистами, а? Как часто в нашей жизни наши желания и возможности совпадают с благими рекомендациями учоных и докторов?
Что касается непосредственного действия препарата, то, конечно, человеку приходится испытывать страшные неудобства. И это ещё мягко сказано. ( Поэтому и неудивительно, что едва покинув стены лечебницы, ваши пациенты выбрасывают всю эту химию в ближайшую урну.) Ну-да, что делать... приходится жить не с тем с кем хочется, а с кем получается, да(? И если отечественная психиатрия не видит альтернативы этим средневековым пыточным препаратам, это очень жаль...
С уважением, С.
Вы производите впечатление умного человека. Если Вам во вторник не дала женщина в красном платье, значит ли это , что все женщины в красном платье всегда будут Вам отказывать? А Ваши комментарии (и комментарии, по-моему, Дениса насчет паксила) напоминают этот анекдот. Если у Вас возникли побочные эффекты на анафраниле - зачем неглупому человеку выливать ушат индивидуальных негативных помоев на всю группу препаратов, да еще приплюсовывать сюда "отечественную психиатрию"? Как то несолидно.
Затем. Вы решили, что мои пациенты выбрасывают "эту химию в урну" на основании Ваших телепатических возможностей? Если да, то телепатия Вас подвела. Если нет, то сама постановка риторического вопроса как прием ведения дискуссии в данном контексте неуместна. В "моей лечебнице" на протяжении последних минимум 6-7 лет уровень комплаенса достигает 85-90% (неоднократно проверялось), что гораздо выше чем средние показатели комплаенса по России и за рубежом. Это предмет моей гордости + моего хорошего заработка = уверенность в завтрашнем дне. Если Вам не подходили антидепрессанты как базовые препараты выбора - может и не совсем депрессию лечить надо было? Подобная ситуация + подобный совет получил , по-моему, Easy, когда жаловался, что ни один АД не подходит. Вы ведь меня о помощи и совете не спрашивали? Нет. Выводов о моей работе/компетенции делать не можете? Нет. Зачем обобщаете? Для самоутверждения?
Может быть Вы повели себя как -то не так по отношению к Вашему лечащему врачу, и он себя поэтому не стал затруднять подбором индивидуального препарата для Вас? Вот так и живете с кем получается?....
По теме. Для врачей. В тех регионах, где присутствует еще фирма SUN, очень неплохого качества и гораздо лучшей переносимости (да и дешевле в 1,5 раза) был ее дженерик клофранил. Если кто-либо сомневается насчет побочек анафранила, советую начать с клофранила и посмотреть хотя бы 5-10 дней.
С уважением, ДокТор
#20
Отправлено 10 Май 2008 - 10:14
Уважаемый С. (eSperatoR). Что-то Вы путаете Божий дар с яичницей. В этой теме поднимался вопрос кломипрамина как препарата из группы ТЦА. Вы описываете якобы синдром отмены после краткосрочного приема анафранила, да еще длящийся 1-3 месяца. Уже через несколько дней НИГДЕ в организме после отмены, у Вас анафранила быть не может. То, что Вы испытали - скорее всего осбенности Вашей болезни, на которую "наслоился" анафранил.
Почему это краткосрочного? Я разве такое писал? Три месяца, однако кормили...
Вы производите впечатление умного человека.
Спасибо, я польщён.
В "моей лечебнице" на протяжении последних минимум 6-7 лет уровень комплаенса достигает 85-90% (неоднократно проверялось), что гораздо выше чем средние показатели комплаенса по России и за рубежом. Это предмет моей гордости + моего хорошего заработка = уверенность в завтрашнем дне.
Это замечательно. Мне, к сожалению, неизвестен процент комплаенса в 1-ой городской им. Кащенко, что в СПб... но, я сомневаюсь, что они могут таковым гордится, да...
Если Вам не подходили антидепрессанты как базовые препараты выбора - может и не совсем депрессию лечить надо было? ... Вы ведь меня о помощи и совете не спрашивали? Нет. Выводов о моей работе/компетенции делать не можете? Нет. Зачем обобщаете? Для самоутверждения?
Может быть Вы повели себя как -то не так по отношению к Вашему лечащему врачу, и он себя поэтому не стал затруднять подбором индивидуального препарата для Вас? Вот так и живете с кем получается?....
ИМХО, вопросы компетенции врачей-участников здешних дискуссий вообще не предмет для обсуждения. Для этого существуют квалификационные комиссии на местах. Это не конструктивно и противоречит этике форума. Поэтому, никаких выводов о Вашей делать я даже и не думал. Но, по манере вести дискуссию, я могу делать о Вас выводы, как о человеке... впрочем и этот вопрос, имхо, нужно обсуждать в привате.
Нет. Советов я у Вас не прошу. Это излишне. Всё хорошо, спасибо, док(;
С уважением, С.