Сообщений в теме: 18

[Viola]

Но если я Вас правильно поняла, Вы рассматриваете человека как нечто "единожды_данное_и_неизменное" ( "по образу и подобию"?) и любое изменение ( социальный аспект) оцениваете как отход от целостности, т.е. порок.

Совсем наоборот. Меня всегда улыбала Анжелика маркиза ангелов, которая уже в зрелом возрасти гордо заявила: "Я та же, что была в Монтелу!" (в юности). Во-первых, такого быть не может, во-вторых, это глупо. Этими словами перечеркивается весь жизненный опыт - и то, что нас портит, и то, что заставляет "оторвать морду от кормушки" и задуматься над вопросами бытия.

Мы говорим об одном и том же.

Совершенно согласна, просто с разных точек зрения. Вы не можете увидеть проблему моими глазами, а я Вашими. Ну что поделаешь!

В моем понимании норма - абсолютная святость, свобода от греха, смерти, болезней, усталости, старости и т.п. плюс масса немыслимых способностей. И именно стремление к этой норме (освобождению от власти греха) - процесс, помогающий нам постоянно меняться. Если мы умираем с вектором в эту сторону, норма нам просто дарится. Это путь, и Вы, наверное, слышали краем уха, что христианство часто называет нас странниками на этой земле. Если б Вы знали, как это здорово!

[Celebrity]

Меня всегда улыбала Анжелика маркиза ангелов, которая уже в зрелом возрасти гордо заявила: "Я та же, что была в Монтелу!" (в юности).

По сабжу Анжелики_маркизы_ангелов ничего сказать не могу,т.к. с первоисточником не знакома)

В моем понимании норма - абсолютная святость, свобода от греха, смерти, болезней, усталости, старости и т.п. плюс масса немыслимых способностей.

Отдаю должное высокой планке установленных Вами стандартов, но мне кажется, что Вы несколько смещаете акценты и подменяете понятия. Нет?
Насколько я понимаю, в начале треда проблема ставилась не так всеобъемлюще:

За последнее время я слышала об этом раздвоении от двух человек. Они оба говорили почти одно и то же. Одна, женщина, приехавшая в молодости жить в Ростов из деревни и столкнувшись со многими неприятными особенностями городской жизни, выработала как бы защитную реакцию: внешне я одна, а внутри - другая (с волками жить...).

Другой, молодой человек, в детстве из-за нездоровой обстановки в семье, тоже "раздвоился", как он помнит, лет с четырех. "Закрылся", иными словами. Внешне один, а внутри совсем другой.

[Viola]

Отдаю должное высокой планке установленных Вами стандартов, но мне кажется, что Вы несколько смещаете акценты и подменяете понятия. Нет?

Можно ли уточнить, конкретнее: какое понятие я подменила и чем? Тогда и я отвечу - да или нет.

Рассматривая раздвоение как одно из повреждений человеческого естества, я вынуждена была ввести понятие нормы с точки зрения учения православной Церкви.

Еще раз напомню о словах "целомудрие" и "исцелить". Вы сами не можете, я думаю, отрицать, что в человеке такие, например, силы, как воля и ум, да еще и чувства, часто находятся в отношениях "лебедь, рак и щука". Это даже у самого нормального с медицинской точки зрения и хорошо воспитанного человека. Вот по нашим меркам, это никак нельзя считать нормой. Есть ли у Вас доводы против, или только "по моему мнению, это нормально"? Не обижайтесь, я не хотела обидеть, но с таким аргументом адекватно дискутировать невозможно.

Но вот это разделение сил души, это, конечно, не то раздвоение, с которого начиналась тема.

Насколько я понимаю, в начале треда проблема ставилась не так всеобъемлюще:

Насколько я понимаю, это не первый случай, когда заявленная тема отклонялась от первоначальной постановки вопроса.

И тут еще раз повторю, что считаю вполне нормальным, обсуждая то, что я считаю патологией, а Вы назвали нормой, как-то обсудить как раз этот вопрос: что есть норма. Тем более, мне хорошо известно, что здешних посетителей, в основном, больных, этот вопрос интересует самым животрепещущим образом.

То, что Вы назвали высокой планкой, - ну что ж, это правда. Как для человека, много лет проведшего "на одре болезни" и только начинающего выздоравливать, поднятие штанги весом 200 кг - да, очень высокая планка. Для атлета же это норма утренней физзарядки, хотя больной может в это и не поверить. Знаете, мне самой уже не верится, что есть люди, которые днем работают, а по ночам активно развлекаются. Мне подруга рассказывала, как они так проводили время, а я думала "Как это может быть? Неужели на все это может хватать сил?"

Вот примерьте это как аналогию к тому, что мы обсуждаем.

[Celebrity]

Можно ли уточнить, конкретнее: какое понятие я подменила и чем? Тогда и я отвечу - да или нет.

проблема вначале формулировалась так:

Одна, женщина, приехавшая в молодости жить в Ростов из деревни и столкнувшись со многими неприятными особенностями городской жизни, выработала как бы защитную реакцию: внешне я одна, а внутри - другая (с волками жить...).
Другой, молодой человек, в детстве из-за нездоровой обстановки в семье, тоже "раздвоился", как он помнит, лет с четырех. "Закрылся", иными словами. Внешне один, а внутри совсем другой.

Вы сами совершенно справедливо отметили защитный характер этих "изменений"... Т.е. человек в данных,предложенных жизнью обстоятельствах, отыграл таким образом, чтобы защитить "себя_настоящего". Вот она- социальная роль. Адекватная условиям и ситуации.
Скажите мне, пожалуйста, при чем здесь "понятие нормы с точки зрения учения православной Церкви"?
Если развить Вашу мысль дальше, то получается- "убей себя об стену, но не смей адаптироваться".

[Мирошниченко]

В психологии мода на усматривание в психике «истинного Я» и «ложного Я», «воплощенного Я» и «невоплощенного Я» и пр. пошла от гуманистических теоретиков. Отчасти этому способствовал и К.Г.Юнг выделявший в психике не только «персону», «эго», «самость», но много еще чего разного.

В практической же психологии эти концепты часто излишни и если жалуется человек на некое расщепление в душе, то, скорее всего, это значит, что делает он в жизни что-то не то, что ему хотелось бы.

Человек не будет чувствовать к-л раздвоение или разтроение в социальных ролях, если все они удовлетворяют его. А если уж начинает доставлять напряжение какая-то роль и чувствуется, что «это всё не моё», то такое переживание «раздвоения» очень адаптивно и оно сигнализирует человеку о том от чего ему нужно избавляться.

Интересно, что подобным образом вопрос пытались ставить достаточно давно. Например, в украинской мифологии есть персонаж под именем «Талан» («Доля»). Согласно мифу, Талан есть у каждого человека. Иногда он рисовался как двойник человека, но чаще представлялся в виде сельской девушки. Каждый Талан, что называется, имел узкую специализацию: одному он помогает вести успешную торговлю, другому - вести хозяйство, третьему – делать военному карьеру, четвертому – воровать и т.д. Если же в жизни у человека ничего не клеится, ему не везет, то это с большой вероятностью означает, что он занимается не своим делом, не тем к чему заточен его Талан. В этом случае рекомендовалось найти свой Талан – т.е. буквально его увидеть, поймать, спросить совета, а иногда и без лишних сантиментов отлупить как следует (чтобы Талан не ленился). После чего «раздвоеение» ликвидировалось, Талан начинал активно помогать, а человек принимался заниматься тем к чему был склонен от природы.

[Viola]

проблема вначале формулировалась так:

Вы сами совершенно справедливо отметили защитный характер этих "изменений"... Т.е. человек в данных,предложенных жизнью обстоятельствах, отыграл таким образом, чтобы защитить "себя_настоящего". Вот она- социальная роль. Адекватная условиям и ситуации.
Скажите мне, пожалуйста, при чем здесь "понятие нормы с точки зрения учения православной Церкви"?

Не знаю, Селебрити, Вы такая умная женщина - почему здесь Вы вдруг сводите проблему к "трем аккордам" (вообще это, кажется, беда всей психологии) и отказываетесь рассматривать вопрос в его контексте. Впрочем, может, и понятно - Вы считаете, что раздвоенность - норма, а тогда что же обсуждать вообще?

Я, по моему мировоззрению, считаю это патологией, поэтому, со своей стороны, имею право ввести понятие нормы.

Если развить Вашу мысль дальше, то получается- "убей себя об стену, но не смей адаптироваться".

Ну что ж, развейте. Будет интересно ознакомиться, какая логика Вас привела к такому итогу.

Насколько мне известно, люди, преодолевшие эту раздвоенность-маску, тоже, в своем роде, адаптируются. По принципу дипломатов: "Правду и только правду, но... не всю". Умалчивается то, что может ввести человека в соблазн, обидеть. Но если, скажем, собеседник злословит кого-то, такой человек не будет гневно обличать его, просто максимально деликатным образом найдет способ прервать разговор, перевести на другую тему. Оказывается, так можно, но этому надо учиться довольно долго, как игре на скрипке.

Это как бы полутона, а то сразу: "об стену".

Социальный же "адаптант" будет поддакивать и кивать головой, даже если сам, в общем-то, уважает того, кого злословят. Из любезности!

А еще наш разговор напоминает сцену из "Особенностей национальной охоты": Один не русском, другой - на финском. Но вообще-то они здорово понимали друг друга!

[Celebrity]

Не знаю, Селебрити, Вы такая умная женщина - почему здесь Вы вдруг сводите проблему к "трем аккордам" (вообще это, кажется, беда всей психологии) и отказываетесь рассматривать вопрос в его контексте. Впрочем, может, и понятно - Вы считаете, что раздвоенность - норма, а тогда что же обсуждать вообще?

Виола, я действительно умна- это факт. Но ум хорош еще и тем, что он имеет прикладное значение: я не рассматриваю "вопрос в контексте", т.к. этот контекст для меня не очевиден. Я не говорила о "раздвоенности"... я объяснила свою точку зрения на описанный Вами феномен.
Вести богословские споры и пытаться Вас в чем-то убедить ? Для меня это совершенно неактуально, Вы уж извините

[Viola]

В практической же психологии эти концепты часто излишни и если жалуется человек на некое расщепление в душе, то, скорее всего, это значит, что делает он в жизни что-то не то, что ему хотелось бы.

Ну, нормально. Это человек, у которого не убита еще совесть постоянным наступанием ей "на горло". Она "беспокоит". Ах, какая неприятность!

Интересно, что подобным образом вопрос пытались ставить достаточно давно. Например, в украинской мифологии есть персонаж под именем «Талан» («Доля»). Согласно мифу, Талан есть у каждого человека. Иногда он рисовался как двойник человека, но чаще представлялся в виде сельской девушки. Каждый Талан, что называется, имел узкую специализацию: одному он помогает вести успешную торговлю, другому - вести хозяйство, третьему – делать военному карьеру, четвертому – воровать и т.д. Если же в жизни у человека ничего не клеится, ему не везет, то это с большой вероятностью означает, что он занимается не своим делом, не тем к чему заточен его Талан. В этом случае рекомендовалось найти свой Талан – т.е. буквально его увидеть, поймать, спросить совета, а иногда и без лишних сантиментов отлупить как следует (чтобы Талан не ленился). После чего «раздвоеение» ликвидировалось, Талан начинал активно помогать, а человек принимался заниматься тем к чему был склонен от природы.

Знаете, я немного знакома с вопросом мифологии и восхищаюсь этими филологами, которые иногда очень здорово понимают, что ментальность людей, создававших эти мифы, очень сильно отличалась от нашей. Иногда даже могут сказать - чем. Но очень мало. Ясно, что не сами носители этой мифологии давали ей эту трактовку. Мы вон с Селебрити как не можем понять друг друга, хотя мне это легче, я сама была такою... 300 лет тому назад.

Поэтому трактовка этого мифа в передаче филолога через призму тифоанализа мне кажется неубедительной.

А в самом тифоанализе такой вопрос рассматривается?

Вести богословские споры и пытаться Вас в чем-то убедить ? Для меня это совершенно неактуально, Вы уж извините

Пер фаворе, Селебрити. Я все равно благодарна Вам за участие, мне было интересно.

[Celebrity]

Мне тоже было интересно. Спасибо Вам, Виола.