Сообщений в теме: 94

[Анна О.]

Ну да, зачем наука. Например можно верить в экстрасенсорику, эзотерику, космоэнергетику, хиропрактику, реинкорнацию, телекинез, гомеопатию и прочее прочее, здесь наука не нужна, каждый волен сам составлять систему своих верований и ценностей, и на основе их проектировать свое мировоззрение, решая свои проблемы через веру в высшие и непонятные силы

Это не про меня))) Я имела в виду следующее: наука смотрит на человека с позиции его универсальных характеристик. А я считаю, что в человеке корень всех его проблем - его индивидуальность и уникальность. С этим наука работать не может. Здесь нужно какое-то искусство, что-то вроде этого.

Так что же является материальным субстратом представлений и мыслей? Какова научная трактовка психики?
Это я к тому, что верю в действие таблеток, которые могут действовать на аффективную сторону психики. Но я не верю в возможность психотерапевтического воздействия (на мысли и представления адекватного, но дезадаптированного человека) через подведение универсальной основы. Только субъективность.

[SecondHand]

Галлюцинации от ИСС возникают только у психотических пациентов, потому они им и противопоказаны. У невротиков никаких галлюцинаций не будет. После катариса происходит временное облегчение симптомов, а если причиной было психотравмирующее событие, то его достаточно для полного исцеления.

Спорим и у невротиков бывают галлюцинации? достаточно правильно подышать.

Насчет бессознательного/подсознания. Известен интересный эксперимент гипнологов с зонтиков. Кстати, он и подтолкнул Фрейда к идеи бессознательно. Девушку погрузили в гипноз и приказали при пробуждение взять и октрыть зонт. Про само внушение приказали не помнить. При пробуждение она пошла взяла и открыла зонт. На вопрос зачем она это сделала ответила, что захотела проверить его исправность. Если бессознательного не существует, то как это можно объяснить?

Эххх, этот эксперимент ничего не показывает и не доказывает, проведите на 100 людях(лучше взять скептиков) то результаты будут прямо противоположны, я вообще сомневаюсь, что при гипнозе скептиков и не внушаемых людей будет хоть один положительный результат. Этот эксперимент доказывает и показывает только суггестию при директивном трансе на внушаемых людях, и не более того.

Если ПА такой неправильный, то как он помогает при шизофрении?

http://www.google.ru...6g4Be-Q&cad=rja

Почитал диалоги - не увидел психоаналитической обработки, скорее ближе к Милтону Эрикссону или стратегической терапии, и эффект есть именно из-за выявления абсурдности верований пациентки, двойных связок. Да и шизофрения не такая сложная и запущенная, я бы вообще сомневался в ее наличии.
Вот это самая настоящая шизофрения: http://forum.rzn.inf...44ffe9fc35e2eb0
Интересно, как бы ее ПА лечили бы Подозреваю, что никак.

[SecondHand]

Это не про меня))) Я имела в виду следующее: наука смотрит на человека с позиции его универсальных характеристик. А я считаю, что в человеке корень всех его проблем - его индивидуальность и уникальность. С этим наука работать не может. Здесь нужно какое-то искусство, что-то вроде этого.

Так что же является материальным субстратом представлений и мыслей? Какова научная трактовка психики?
Это я к тому, что верю в действие таблеток, которые могут действовать на аффективную сторону психики. Но я не верю в возможность психотерапевтического воздействия (на мысли и представления адекватного, но дезадаптированного человека) через подведение универсальной основы. Только субъективность.

Анна, это Ваш домысел, как наука смотрит на человека. Ничего подобного нет и в помине.
Вера и подкрепленное знание разные вещи. А универсальные основы - это вообще откуда? И как Вы вообще представляете психотерапию не субективного и личностного характера? КПТ считают также и гуманистической психологией, прочитайте пожалуйста определение:

В гуманистической психологии в качестве основных предметов анализа выступают: высшие ценности, самоактуализация личности, творчество, любовь, свобода, ответственность, автономия, психическое здоровье, межличностное общение.

[Мирошниченко]

А есть ли ученые считающие психоанализ научным отображением психики человека?

«Главный вклад 3. Фрейда - открытие им сферы динамического бессознательного и описание форм его проявления». Ю.Б. Гиппенрейтер.

«З.Фрейд с полным на то основанием наряду с другими учеными (Ч.Дарвиным, Г.Спенсером, Г.Гельмгольцем, Э.Вебером, В.Вундтом, Г.Фехнером, Г.Эббингаузом, Г.Мюллером, Ф.Брентано, О.Кюльпе, К.Левиным, И.П.Павловым и др.) является одним из создателей психологии как науки.» В.И. Овчаренко

[Мирошниченко]

Хайман Спотниц Современный психоанализ шизофренического пациента. Теория техники.

[Мирошниченко]

Выскажу отдельные свои замечания о процессе традиционной психоаналитической терапии. Заранее извиняюсь за объем.

1. Психоаналитическая терапия в отличие от других методов длительна. По большому счету критиковать её только за этот факт бессмысленно, поскольку сами же психоаналитики честно и прямо объявляют длительность неизменным и обязательным условием своей техники. (Также как бессмысленно критиковать бихевиористов за их пренебрежение к внутрипсихическим процессам, ведь сами же бихевиористы изначально и постулируют свое пренебрежение к внутрипсихическим процессам (т.н. «черный ящик») в пользу исследования внешне наблюдаемых поведенческих реакций в ответ на различные стимулы). Кто желает краткосрочность, пожалуйста, к другим терапевтом. Это дело свободного выбора.

2. На мой взгляд, психоаналитическая техника действительно позволяет вскрыть большие пласты бессознательного материала недоступные для непсихоаналитических техник. Принцип абстиненции и психоаналитический запрет на «отыгрывание во вне» запускают простой механизм: человек не имея возможности поведенчески снять свое психическое напряжение, начинает усиленно рефлексировать по поводу своих актуальных проблем.
Можно для упрощенного примера взять аналогию с голодом. Допустим, я пришел к аналитику с проблемой «хочу кушать и не могу поесть». Если аналитик не будет позволять мне поесть и дальше, то мои фантазии, ассоциации по поводу еды будут очень интенсивными. Я буду думать о еде, говорить о еде и даже возможно вспомню свои ранние детские переживания по поводу первых вкусовых ощущениях от разных блюд и продуктов. Скорее всего, я хорошо осознаю не только свое желание есть, но и причины не позволяющие мне нормально поесть. Возможно даже, у меня сформируется интенсивный негативный перенос на аналитика, как на объект препятствующий удовлетворению моих пищевых потребностей или позитивный каннибалический перенос на аналитика как на объект находящийся в поле досягаемости моих зубов.

Исходя из этого примера, становится понятно, почему в процессе психоаналитической терапии иногда наблюдается обострение симптоматики и даже ухудшение состояния пациента (на этот факт обращают внимание некоторые исследования). Фрейд ведь честно писал о необходимости формирования у пациента «невроза переноса».

3. Таким образом открытая психоанализом техника позволяет собрать обширный диагностический материал о пациенте. А вот в дальнейшем, на мой взгляд, и заключается основная проблема психоаналитической терапии. С тем что собрано надо что-то делать. Диагностический этап должен смениться активным терапевтическим. Однако классическая психоаналитическая техника просто не предусматривает какой либо смены тактики. Подразумевается, что осознание вытесненного, расширение контроля Эго само по себе всецело определяет исцеление. И пациент может ассоциировать до бесконечности. Наличие этой проблемы осознавал сам Фрейд (см. «Анализ конечный и бесконечный»), но каких либо кардинальных решений он не предложил. Известно даже его высказывание о том, что задача психоанализа заключается в том, чтобы заменить невротическое страдание обычной человеческой болью. Что называется, почувствуйте разницу. Далеко не оптимистично, но по крайней мере, честно.

А выход из сложившейся ситуации есть. Для этого в общем-то не нужно интегрировать психоанализ с другими техниками или целиком отказываться от психоанализа. Хороший пример решения данной проблемы, на мой взгляд отражен в статье Д. Пауэр Об опробовании чего-то нового: усилие и осуществление на практике в психоаналитическом изменении.

[Мирошниченко]

В упомянутой статье Д.Пауэра есть хорошая цитата из З.Фрейда

Осознание потребности анализанта проявлять усилия по осуществлению новых поведенческих реакций и непосредственно противостоять симптоматическим паттернам, восходит, как это ни странно, еще к Фрейду. В 1919 году комментируя трудности, встречающиеся при работе с фобиями, он писал:
С фобией вряд ли можно справиться если полагать, что пациент позволит анализу заставить себя отказаться от нее. В этом случае он никогда не принесет в анализ материал, необходимый для убедительного разрешения фобии... Успех возможен лишь тогда, когда посредством анализа удастся побудить человека... выйти на улицу и стать лицом к лицу с тревогой, связанной с предпринятой попыткой... Только когда благодаря этому сознанию пациента станут доступны ассоциации и воспоминания, которые позволят победить фобию. [Freud, S. (1919). Lines of advance in psychoanalytic therapy. S.E., 17:159-168.]

К сожалению, отмеченный Фрейдом поведенческий компонент терапии не вошел обязательным условием в класическую психоаналитическую технику.

[SecondHand]

«Главный вклад 3. Фрейда - открытие им сферы динамического бессознательного и описание форм его проявления». Ю.Б. Гиппенрейтер.

Я очень ценю вклад Юлии в детскую психологию, но с её отношением к бессознательному не согласен. Имел "удовольствие" общаться с ее ученицами, там уже 3 года девушку не могут вылечить от невроза - печально все это.

«З.Фрейд с полным на то основанием наряду с другими учеными (Ч.Дарвиным, Г.Спенсером, Г.Гельмгольцем, Э.Вебером, В.Вундтом, Г.Фехнером, Г.Эббингаузом, Г.Мюллером, Ф.Брентано, О.Кюльпе, К.Левиным, И.П.Павловым и др.) является одним из создателей психологии как науки.» В.И. Овчаренко

http://ru.wikipedia.org/wiki/Овчаренко,_Виктор_Иванович_(философ)
Основные труды:

«Психоаналитический глоссарий» (1994)
«Социологический психологизм. Критический анализ» (1990, совм. с А. А. Грицановым)
«Человек и отчуждение» (1991, совм. с А. А. Грицановым)
«История социологии» (1993 и 1997, в соавт.)
«Философская и социальная антропология» (1997, в соавт.)
«Психоаналитическая литература в России» (1998, совм. с В. М. Лейбиным)
«Психоанализ. Популярная энциклопедия» (1998, в соавт.)
«Антология российского психоанализа» (1999, в двух томах, совм. с В. М. Лейбиным)
«Новейший философский словарь» (1999 и 2001, в соавт.)
«Современная западная философия» (2000, в соавт.)
«Российские психоаналитики» (2000)
«Классический и современный психоанализ» (2000)
«Всемирная энциклопедия. Философия» (2001, в соавт.)
«Постмодернизм. Энциклопедия» (2001, в соавт.)
«История философии. Энциклопедия» (2002, в соавт.)
«Большой энциклопедический словарь: философия, социология, религия, эзотеризм, политэкономия» (2002, в соавт.)
«Всемирная энциклопедия. Философия. XX век» (2002, в соавт.)
«Англо-русский психоаналитический словарь», т. I (2003)
«Англо-русский психоаналитический словарь», т. II (2003)
«Новейший философский словарь» (2003, в соавт.)
«Социология. Энциклопедия» (2003, в соавт.)
«История психологии в лицах. Персоналии» (2005, в соавт.)
«Сумма психоанализа» (2006, в девятнадцати томах)
«Клиническая психология. Словарь» (2007, в соавт.)
«Большевистская философия» (2008, в трёх томах)
«Психоанализ. Новейшая энциклопедия» (2009, глав. ред.)

[Мирошниченко]

Я очень ценю вклад Юлии в детскую психологию, но с её отношением к бессознательному не согласен. Имел "удовольствие" общаться с ее ученицами, там уже 3 года девушку не могут вылечить от невроза - печально все это.

Неужели психоанализом лечат?

http://ru.wikipedia....анович_(философ)
Основные труды:..

Я в курсе о работах Овчаренко.
Выбор цитат случаен. При желании можно найти оценки и других ученых. Ваш вопрос ведь касался того есть ли ученые считающие психоанализ научным? Гиппенрейтер и Овчаренко ученые. Факт? Факт. А уж относится к нему можно как угодно.

[SecondHand]

Выскажу отдельные свои замечания о процессе традиционной психоаналитической терапии. Заранее извиняюсь за объем.

1. Психоаналитическая терапия в отличие от других методов длительна. По большому счету критиковать её только за этот факт бессмысленно, поскольку сами же психоаналитики честно и прямо объявляют длительность неизменным и обязательным условием своей техники. (Также как бессмысленно критиковать бихевиористов за их пренебрежение к внутрипсихическим процессам, ведь сами же бихевиористы изначально и постулируют свое пренебрежение к внутрипсихическим процессам (т.н. «черный ящик») в пользу исследования внешне наблюдаемых поведенческих реакций в ответ на различные стимулы). Кто желает краткосрочность, пожалуйста, к другим терапевтом. Это дело свободного выбора.

2. На мой взгляд, психоаналитическая техника действительно позволяет вскрыть большие пласты бессознательного материала недоступные для непсихоаналитических техник. Принцип абстиненции и психоаналитический запрет на «отыгрывание во вне» запускают простой механизм: человек не имея возможности поведенчески снять свое психическое напряжение, начинает усиленно рефлексировать по поводу своих актуальных проблем.
Можно для упрощенного примера взять аналогию с голодом. Допустим, я пришел к аналитику с проблемой «хочу кушать и не могу поесть». Если аналитик не будет позволять мне поесть и дальше, то мои фантазии, ассоциации по поводу еды будут очень интенсивными. Я буду думать о еде, говорить о еде и даже возможно вспомню свои ранние детские переживания по поводу первых вкусовых ощущениях от разных блюд и продуктов. Скорее всего, я хорошо осознаю не только свое желание есть, но и причины не позволяющие мне нормально поесть. Возможно даже, у меня сформируется интенсивный негативный перенос на аналитика, как на объект препятствующий удовлетворению моих пищевых потребностей или позитивный каннибалический перенос на аналитика как на объект находящийся в поле досягаемости моих зубов.

Исходя из этого примера, становится понятно, почему в процессе психоаналитической терапии иногда наблюдается обострение симптоматики и даже ухудшение состояния пациента (на этот факт обращают внимание некоторые исследования). Фрейд ведь честно писал о необходимости формирования у пациента «невроза переноса».

3. Таким образом открытая психоанализом техника позволяет собрать обширный диагностический материал о пациенте. А вот в дальнейшем, на мой взгляд, и заключается основная проблема психоаналитической терапии. С тем что собрано надо что-то делать. Диагностический этап должен смениться активным терапевтическим. Однако классическая психоаналитическая техника просто не предусматривает какой либо смены тактики. Подразумевается, что осознание вытесненного, расширение контроля Эго само по себе всецело определяет исцеление. И пациент может ассоциировать до бесконечности. Наличие этой проблемы осознавал сам Фрейд (см. «Анализ конечный и бесконечный»), но каких либо кардинальных решений он не предложил. Известно даже его высказывание о том, что задача психоанализа заключается в том, чтобы заменить невротическое страдание обычной человеческой болью. Что называется, почувствуйте разницу. Далеко не оптимистично, но по крайней мере, честно.

А выход из сложившейся ситуации есть. Для этого в общем-то не нужно интегрировать психоанализ с другими техниками или целиком отказываться от психоанализа. Хороший пример решения данной проблемы, на мой взгляд отражен в статье Д. Пауэр Об опробовании чего-то нового: усилие и осуществление на практике в психоаналитическом изменении.

Спасибо за Ваши замечания:
1. Бихевиоризм - это старая школа, сравнивать теории 40-ых годов на данный момент не имеет смысла.
2. На мой взгляд все эти ассоциации это не ненужное словоблудие с клиентом, приводящее и аналитика и пациента в тупик, проблема не решается, а ищатся ее "корни". При использовании определенных методик стратегической и провокационной терапии клиент начнет есть на 2-3 день, а за 3-4 недели избавиться от своей фобии.
3.Я не считаю, что набранный материал будет обширной диагностикой пациента, на мой взгляд - это будет просто набором ассоциаций никуда не ведущих, и ничего не делающих.

Неужели психоанализом лечат?

Там ПА + гештальт.

Я в курсе о работах Овчаренко.

Выбор цитат случаен. При желании можно найти оценки и других ученых. Ваш вопрос ведь касался того есть ли ученые считающие психоанализ научным? Гиппенрейтер и Овчаренко ученые. Факт? Факт. А уж относится к нему можно как угодно.

Скажем так, ученые не психоаналитики