Сообщений в теме: 321

[SecondHand]

А что такое психика? Я спрашивала об этом.

Психика - это генетически предрасположенная социально и культурно обусловленная система конструктов отражения объективной реальности по средствам субъективных оценок произошедшая в результате эволюции определенных модулей головного мозга.

Люди не обязаны обо мне заботиться и могут вести себя как угодно. Но я не хочу хамского обращения, оно меня возмущает. И я понимаю, что это незрелый способ реагирования, кстати)))

Понимание ничего не дает. Я понимаю что у меня заноза в руке, и что? какие действия нужно предпринять, чтобы эту занозу удалить(изменить паттерн)?

Которые вы считаете ошибочными))) Критиковать можно в более уважительном тоне. Провоцирование агрессии тоже детская форма взаимодействия. Кстати, "ересь" очень тоталитарное слово, вам не кажется?

Ересь, она как-то ересь и ничего более, это опять же Ваше право оценки реальности. А веру в различные культы, секты, лженауку я всегда критикую жестко, но всегда разделяю личность и её верования.

Другие варианты объяснения тоже возможны. Или вы их исключаете? Осознаваемое желание как раз возникает на основе неосознаваемого стремления. В ходе анализа можно осознать важные для себя базовые стремления. Они от этого не исчезнут, но легче становится однозначно. Я, например, осознала, что очень нуждаюсь во внимании и высокой оценке (раньше это отрицала, типа мне пофиг, что обо мне думают). Потребность никуда не делась, просто я теперь не трачу энергию на её отрицание, стало реально легче. Теперь демонстрирую себя с еще большей радостью (ищу для этих целей референтную среду, избегаю потенциально "опасных" ситуаций), охотно выставляю на показ достижения, горжусь ими))) Да, я инфантильная истеричка))) Но я научилась как-то обращаться со своей демонстративностью.

Я рад за Вас и Ваши успехи))) Безусловно, осознание своих паттернов поведения уже большой шаг в сторону снижения эмоциональной боли, но мне видеться это только первым шагом в терапии.

Могу предложить такую интерпретацию. В данном примере речь идет о культурально обусловленном паттерне реагирования. Для России это типичная модель взаимодействия с реальностью - стремление не выходить из симбиотических отношений с матерью, не отделяться от неё (стремление, ясное дело, не осознаётся). Материнскую функцию для такого человека может выполнять кто угодно (реальная мать, жена/муж, государство, организация и т.п.), главное иметь источник удовлетворения потребностей, который не надо завоёвывать (на то она и мать, чтобы кормить). Если обстоятельства отрывают от "матери" человека с инфантильной структурой психики, он страдает, впадает в депрессию. Это общая схема, могу подробно.

Про Ваш пример промолчу.
Приведу такой простой пример,
изнасиловали девушку, она приходит к аналитику, а он ей говорит, что на самом деле она неосознанна стремилась к тому, чтобы её изнасиловали. Как думаете, что чувствует девушка от такой вот интерпретации?

PS: Анна О., как давно Вы в ПА?

[Анна О.]

Психика - это генетически предрасположенная социально и культурно обусловленная система конструктов отражения объективной реальности по средствам субъективных оценок произошедшая в результате эволюции определенных модулей головного мозга.

Я правильно понимаю: из вашего определения следует, что в основе всех психических процессов (например, процессов сферы ощущения) лежат некие конструкты (кстати, а что такое конструкт?) Как по-вашему соотносятся психические и физиологические процессы? Если отражение объективной реальности происходит посредством субъективной оценки, почему я должна поверить в "правильность" (адекватность) вашей субъективной оценки и усомниться в правильности своей? В чем измеряется степень соответствия субъективного педставления объективной реальности? Если не знаете в чем измеряется, значит ненаучны ваши представления)))

Понимание ничего не дает. Я понимаю что у меня заноза в руке, и что? какие действия нужно предпринять, чтобы эту занозу удалить(изменить паттерн)?

Заноза это нечто чужеродное для тела. Представление не является чужеродным для психики. Ваша метафора представляется мне искусственной. Я не считаю представление, на котором, возможно держится картина мира, занозой. Я считаю его важным элементом в системе адаптации в индивидуальном случае взаимодействия человека с миром. Одинаковые на первый взгляд представления могут выполнять при этом разные функции.

Я рад за Вас и Ваши успехи))) Безусловно, осознание своих паттернов поведения уже большой шаг в сторону снижения эмоциональной боли, но мне видеться это только первым шагом в терапии.

Для того, чтобы что-то в себе анализировать, надо находиться в ровном эмоциональном состоянии. А у меня такие периоды - большая редкость. В основном приходится работать на поддержание приемлемого уровня адаптации, укрепление работающих защит. Если что-то интересное проясняется, я этому всегда рада, но цели понять про себя "всё" и это всё привести в соответствие "норме" у меня нет. Если в моей ситуации поставить себе цель непременно стать здоровым и "правильным" человеком, можно и до паранойи докатиться)))

Приведу такой простой пример,
изнасиловали девушку, она приходит к аналитику, а он ей говорит, что на самом деле она неосознанна стремилась к тому, чтобы её изнасиловали. Как думаете, что чувствует девушка от такой вот интерпретации?

Опять вы про своих монстров))) Это реальный случай? Вполне возможно, что девушка действительно неосознанно стремилась к грубому сексу (как, например, в фильме "Ворошиловский стрелок", люблю этот фильм), но грамотный аналитик вряд ли станет ей об этом говорить при первой встрече, в идеале она сама должна заговорить об этом (через год-другой, когда успокоится, научится спокойно встречаться со своими неосознаваемыми желаниями)))

PS: Анна О., как давно Вы в ПА?

Я с большим интересом читала Фрейда в студенческие годы, его идеи хорошо легли на моё интуитивное восприятие мира. Когда у меня возникла проблема (осенью 2008 г.), я обратилась к психотерапевту психоаналитической ориентации. С тех пор общаюсь с представителями разных модальностей, психоанализ для меня наиболее удобен.

[Ferri]

Я не считаю представление, на котором, возможно держится картина мира, занозой.

Ваша картина мира. А как же сопровождающая эту картину мира тревога и подавленность? Они тоже не являются занозами?

Вполне возможно, что девушка действительно неосознанно стремилась к грубому сексу (как, например, в фильме "Ворошиловский стрелок", люблю этот фильм), но грамотный аналитик вряд ли станет ей об этом говорить при первой встрече, в идеале она сама должна заговорить об этом (через год-другой, когда успокоится, научится спокойно встречаться со своими неосознаваемыми желаниями)))

Угу. А ещё, бывает, маленькие девочки неосознанно стремятся к грубому сексу с педофилами.

[Ferri]

Почему когнитивно-поведенческая терапия эффективна


Многие считают, что болезненные чувства вызваны забы­тыми детскими переживаниями, и избавиться от этих чувств можно лишь в ходе сложного психологического анализа лич­ности и выявления бессознательных воспоминаний и ассоци­аций.
Бесспорно, существует некоторая связь между отдален­ным прошлым и тяжелыми переживаниями настоящего. Но современные специалисты в области когнитивно-поведенче­ской терапии обнаружили гораздо более понятный источник эмоций: наш текущий ход мыслей. Снова и снова находит под­тверждение тот факт, что большую часть болезненных эмоций вызывают определенные мысли.
К примеру, ваш новый знакомый не перезвонил вам, хотя и обещал. Если в таком случае вас посетит мысль: «Значит, я ему не нравлюсь», - то вы расстроитесь потому, что сочтете, что вас отвергли. Если же вы подумаете: «Он по­пал в аварию», - то, вероятнее всего, начнете тревожиться за его здоровье. Если вы придете к выводу, что знакомый намеренно лгал вам, обещая позвонить, то, скорее всего, вы разозлитесь.
В основу когнитивно-поведенческой терапии легла следу­ющая простая мысль: вы можете контролировать свои чув­ства, изменив свое восприятие ситуации. Сотни исследова­ний последних двадцати пяти лет подтвердили, что данный подход эффективнее многих других психотерапевтических методов.

М. Маккей, М. Дэвис, П. Фэннинг. Как победить стресс и депрессию.

Это, возможно, покажется Вам однобоким.
Вероятно, ещё более эффективным подходом окажется симбиоз ПА и КБТ. Но это лично мои предположения.

[SecondHand]

Я правильно понимаю: из вашего определения следует, что в основе всех психических процессов (например, процессов сферы ощущения) лежат некие конструкты (кстати, а что такое конструкт?) Как по-вашему соотносятся психические и физиологические процессы? Если отражение объективной реальности происходит посредством субъективной оценки, почему я должна поверить в "правильность" (адекватность) вашей субъективной оценки и усомниться в правильности своей? В чем измеряется степень соответствия субъективного педставления объективной реальности? Если не знаете в чем измеряется, значит ненаучны ваши представления)))

Человек всегда оценивает реальность, придает тому или иному явлению какое-либо значение, смысл, логику и т.д. Человек может верить в то, что из зубной пасты выходят белые боевые роботы, которые мешают ему спать по ночам или соседи через розетки запускают в его квартиру ядовитый газ и т.д. Все это предположения, оценки, гипотезы - как мы их можем проверить на истинность? Только методом научной оценки в соответствии с научной философией и методологией. Т.е. почему из зубной пасты выходят именно роботы? на основании каких размышлений он пришел к этому выводу? можем ли мы доказать/проверить это умозаключение? и т.д. В случае более не явных гипотез - например - меня должны любить значимые для меня люди, ошибка и не истинность данной гипотезы может быть не очевидна для обычного человека, он считает её правильной и согласно ей чувствует и действует, если же опять мы её рассмотрим через научные принципы на достоверность, истинность, то придем к выводу, что она не верна, что невозможно, чтобы значимые люди всегда любили меня, просто потому что они могут и не любить, все, одно следствие говорит о недостоверности гипотезы, что существуют явления, которые противоречат гипотезе. Подобным образом происходит и рост научного знания.

Заноза это нечто чужеродное для тела. Представление не является чужеродным для психики. Ваша метафора представляется мне искусственной. Я не считаю представление, на котором, возможно держится картина мира, занозой. Я считаю его важным элементом в системе адаптации в индивидуальном случае взаимодействия человека с миром. Одинаковые на первый взгляд представления могут выполнять при этом разные функции.

Вы забыли про дезадаптацию. Вы также не представляете, что развитие нашего тела, ЦНС, мозга характерно для средневекового человека, а не для современного. Вы также не понимаете именно научные и гибкие представления в противовес абсолютным и требовательным.

Для того, чтобы что-то в себе анализировать, надо находиться в ровном эмоциональном состоянии. А у меня такие периоды - большая редкость. В основном приходится работать на поддержание приемлемого уровня адаптации, укрепление работающих защит. Если что-то интересное проясняется, я этому всегда рада, но цели понять про себя "всё" и это всё привести в соответствие "норме" у меня нет. Если в моей ситуации поставить себе цель непременно стать здоровым и "правильным" человеком, можно и до паранойи докатиться)))

Все приводить к норме не нужно - это по крайней мере не реально, т.к. человек существо биологическое и просто не может ни совершать ошибок. Другое дело в том, что приносит Вам эмоциональную боль, эмоц. лабильность и т.д., где присутствует сильные эмоции ведущие к дезадаптационным процессам, хроническим стрессам, депрессиям, тревожным расстройствам и т.д.

Опять вы про своих монстров))) Это реальный случай? Вполне возможно, что девушка действительно неосознанно стремилась к грубому сексу (как, например, в фильме "Ворошиловский стрелок", люблю этот фильм), но грамотный аналитик вряд ли станет ей об этом говорить при первой встрече, в идеале она сама должна заговорить об этом (через год-другой, когда успокоится, научится спокойно встречаться со своими неосознаваемыми желаниями)))

Реальный.
В остальном у меня рукалицо.
И да, Вы опаздываете на автобус, потому что неосознанно стремитесь на него опоздать. А еще Вы испытываете эмоц. боль, потому что не осознанно хотите чтобы Вас пожалели. Вы пишите мне, потому что неосознанно хотите меня грубо изнасиловать.
Выбирайте любую гипотезу и попробуйте её покритиковать - почему это верно? какие доказательства есть этому? какие есть опровержения? и т.д. Т.е. подтверждается/опровергается данная гипотеза каким-либо образом.

Я с большим интересом читала Фрейда в студенческие годы, его идеи хорошо легли на моё интуитивное восприятие мира. Когда у меня возникла проблема (осенью 2008 г.), я обратилась к психотерапевту психоаналитической ориентации. С тех пор общаюсь с представителями разных модальностей, психоанализ для меня наиболее удобен.

Возможно потому, что Ваши проблемы это не Вы, а что-то там неосозноваемое и бессознательное, т.е. Вам не принадлежащее - это хорошая такая рационализация.

[SecondHand]

Это, возможно, покажется Вам однобоким.
Вероятно, ещё более эффективным подходом окажется симбиоз ПА и КБТ. Но это лично мои предположения.

Симбиоз лженауки и науки в принципе глупая затея. Это все-равно что физику объединить с аурой, биокосмоэнергетикой, чакрами и т.д.

[Ferri]

Симбиоз лженауки и науки в принципе глупая затея. Это все-равно что физику объединить с аурой, биокосмоэнергетикой, чакрами и т.д.

Что думаете о холотропе? Многие люди испытывают улучшения, применяя рациональную психотерапию и образы всплывающие из подсознания в процессе холотропного дыхания. Чего ж не объединить, если помогает? И это вовсе не плацебо.

[SecondHand]

Что думаете о холотропе? Многие люди испытывают улучшения, применяя рациональную психотерапию и образы всплывающие из подсознания в процессе холотропного дыхания. Чего ж не объединить, если помогает? И это вовсе не плацебо.

Холотропное дыхание - это гипервентиляция легких. Физиология:

Дыхание осуществляет газообмен между внешней средой и альвеолярным воздухом, состав которого в нормальных условиях варьирует в узком диапазоне. При гипервентиляции содержание кислорода немного повышается (на 40-50 % от исходного), но при дальнейшей гипервентиляции (около минуты и более) содержание CO2 в альвеолах значительно снижается, в результате чего уровень углекислоты в крови падает ниже нормального (такое состояние называется гипокапния). При гипокапнии, сосуды мозга сужаются, чтобы ткани не истощались углекислотой, поступление крови в мозг значительно снижается, вызывая гипоксию даже при повышенном содержании кислорода в крови. Гипоксия в свою очередь приводит сначала к потере сознания, а потом к смерти тканей головного мозга.

Использование дыхательных техник, основанных на гипервентиляции, позволяет входить в изменённое состояние сознания - которое затем исследуется, в следствии чего делается гипотеза, что переживания вызванные физиологическими факторами нам могу рассказать о психике человека или дают какой-либо терапевтический эффект. Все это не более чем фантазия Грофа, который начинал с исследований ИСС под ЛСД, но после того, как ЛСД стал считаться наркотиком он случайно столкнулся с гипервентиляцией, теперь некоторые "умы" считают это полезным и эффективным средством увидеть что-то в подсознании, на самом деле нет никакого смысла в этих ИСС, с таким же успехом мы можем исследовать образы после употребления алкоголя, наркотиков и всего, что вводит нас в ИСС.
Более подробно можете почитать здесь -> http://www.t-room.ru/holotropnoe.html

[Анна О.]

Ваша картина мира. А как же сопровождающая эту картину мира тревога и подавленность? Они тоже не являются занозами?

Я говорила о некорректности метафоры: занозу удаляют как чужеродное тело, а представления не удаляют, они трансформируются, причем как-то непредсказуемо и неконтролируемо в большинстве случаев. Я не могу сказать себе "буду думать так-то" и действительно начать думать так как запланировала. Сознание не может полностью контролировать мышление. Я это имела в виду. Если что-то мне причиняет боль, это не значит, что от этого непременно возможно избавиться только потому, что я этого хочу.

Угу. А ещё, бывает, маленькие девочки неосознанно стремятся к грубому сексу с педофилами.

В случае с детьми скорее педофилы стремятся))) А вот когда девушка идёт в гости к парням, а потом удивляется, что её позвали ради секса - совсем другая история. Те, кто этим пользуется (насильники) мне отвратительны. Но "невинная жертва" могла бы быть откровеннее с собой. И, конечно, случаи изнасилования бывают самые разные, не все жертвы к этому стремятся.

[Анна О.]

В случае более не явных гипотез - например - меня должны любить значимые для меня люди, ошибка и не истинность данной гипотезы может быть не очевидна для обычного человека, он считает её правильной и согласно ей чувствует и действует, если же опять мы её рассмотрим через научные принципы на достоверность, истинность, то придем к выводу, что она не верна, что невозможно, чтобы значимые люди всегда любили меня, просто потому что они могут и не любить, все, одно следствие говорит о недостоверности гипотезы, что существуют явления, которые противоречат гипотезе. Подобным образом происходит и рост научного знания.

И как вы опровергаете гипотезу о бессознательном? Опять же, конструктами интересуюсь: что это такое по сути, и каким образом конструкты определяют процессы сферы ощущения. Эти конструкты осознаются или они относятся к сфере бессознательного?)))

Вы забыли про дезадаптацию. Вы также не представляете, что развитие нашего тела, ЦНС, мозга характерно для средневекового человека, а не для современного. Вы также не понимаете именно научные и гибкие представления в противовес абсолютным и требовательным.

Про дезадаптацию помню. Я человек с диагнозом, с "неправильными" представлениями, но в настоящее время адаптация не нарушена в значительной степени. Однако нарушить её довольно легко, поэтому многого избегаю, чтобы не нарваться на серьёзную травму. Анализ помогает понять, чего стоит опасаться. Причем аналитик не настаивает на стратегии избегания, это мой выбор - полученное знание о себе предпочитаю использовать таким образом.
Про средневекового и современного человека не поняла...

Все приводить к норме не нужно - это по крайней мере не реально, т.к. человек существо биологическое и просто не может ни совершать ошибок. Другое дело в том, что приносит Вам эмоциональную боль, эмоц. лабильность и т.д., где присутствует сильные эмоции ведущие к дезадаптационным процессам, хроническим стрессам, депрессиям, тревожным расстройствам и т.д.

Эмоциональную боль, по моим представлениям, мне приносит непереносимый страх поглощения при сближении с другим человеком в сочетании с потребностью вызывать восхищение. Я не считаю, что все должны восхищаться мной (на всякий случай), я просто этого хочу)))

В остальном у меня рукалицо.

Йа тоже, бывает, плачу, читая ваши рассуждения про психоанализ)))

И да, Вы опаздываете на автобус, потому что неосознанно стремитесь на него опоздать. А еще Вы испытываете эмоц. боль, потому что не осознанно хотите чтобы Вас пожалели. Вы пишите мне, потому что неосознанно хотите меня грубо изнасиловать.

Если куда-то не хочу идти, обычно опаздываю; чтобы пожалели - конечно хочу, вполне осознанно. Вам пишу, т.к. стремлюсь одержать победу в споре над мужчиной, т.е. "кастрировать" его, такая вот страшная правда)))

Возможно потому, что Ваши проблемы это не Вы, а что-то там неосозноваемое и бессознательное, т.е. Вам не принадлежащее - это хорошая такая рационализация.

"Что-то там неосознаваемое" это тоже я.