Сообщений в теме: 82

[Setmefree]

Почему вы сами пытаетесь разобратьься, что вам поможет, а что нет? Препараты подбираются в
больнице срециалистами.

Дело в том, что таких специалистов, готовых думать, подбирать, комбинировать, очень мало.
Конечно, в каждом городе есть какая-нибудь клиника неврозов, где с радостью примут, прокапают, проколют, да вот только цена за пребывания там космическая. Я думаю, про госучреждения вообще не стоит говорить.

Насчет анализов крови. Есть такая лаборатория Invitro во многих городах. Там есть биохимические
анализы катехоламинов и серотонина в крови, в моче. Только вот вопрос, насколько объективным
будут показания таких анализов.

Антидепрессивное действие Вальдоксана связано в первую очередь с антагонизмом к 5-HT2C рецепторов. По одной из версий, аномальная активность этих рецепторов может служить причиной депрессий. СИОЗС в первую очередь вызывают ресентитизацию и нормализацию активности 5-HT2 рецепторов, что приводит к антидепрессивному действию, но конечно же, не всегда. 5-HT2 рецепторы ответственны за активность дофаминергической и адренергической систем. Собственно, помимо Вальдоксана, антагонизмом к 5-HT2 рецепторам обладают трициклические антидепрессанты, Миртазапин (самый сильный), Тразодон, Йохимбин. Миртазапин так же усиливает адренергическую передачу за счет блокады альфа2-рецепторов и при удачном стечении обстоятельств у многих в монотерапии даёт хороший эффект, кому-то в комбинации с другими антидепрессантами, а на кого-то (например, на меня) не действует.


RIPL

Вы слишком зациклены на дофамине. Определенно, он играет неотъемлемую роль в вашей симптоматике. Но нейромедиаторная система слишком сложна, чтобы однозначно утверждать в недостатке какого-то конкретного нейромедиатора. Дисбаланс в разных участках мозга, так будет точнее.

Вы пробовали атипичный нейролептик Сульпирид (Эглонил)? В малых дозировках 50-100 мг в сутки он даёт обратное действие - дофаминергическое. У меня в сочетании с Флуоксетином давал заметный прирост жизненных сил, даже некое подобие мании, бессоницу. Влияние на норадреналин так же увеличивает дофамин в определенных участках мозга, так что СИОЗСН или лучше СИОЗН вам в помощь.

Эффекты декстрометорфана обширны - это и влияние на обратный захват дофамина, норадреналина, активация сигма-рецепторов, блокада NMDA-рецепторов. Если он вам так помогает, можно попробовать подобрать комбинацию из доступных психотропных препаратов.

Начнем с сигма-рецепторов. Их активация улучшает ассоциативное мышление. Из доступных препаратов агонизмом к ним обладают Ламотриджин и Сертралин. К счастливому обстоятельству, эти оба препарата обладают также дофаминергическим действием. Ламотриджин косвенно за счет угнетения глутаматной системы (то что надо для уменьшения активности глутаматных NMDA-рецепторов), а Сертралин является самым мощным ингибитором обратного захвата дофамина среди доступных на фармрынке препаратов (по крайне мере, в России). Ламотриджин обладает нормотимическим действием. Для улучшения антиглутаматного действия можно попробовать добавить Амантадин (Мидантан, ПК-Мерц) в терапевтической дозировке. Так же можно попробовать "шлифануть" всё пивком Людиомилом, чтобы не допустить чрезмерного увеличения серотонина из-за Сертралина.

Опционально:
1) Для дофаминергического эффекта добавляется Сульпирид в малых дозировках.
2) Хорошим дофаминпозитивным и антиастеническим действием на уровне биосинтеза и обменных процессов обладает Сульбутиамин (Энерион)
3) По некторым данным, Мексидол так же повышает дофамин. В любом случае, он улучшает обменные процессы, кровообращение, потенциирует действия антидепрессантов, стабилизирует клеточные мембраны.
4) "Убойное сочетание", опробованное лично мной и давшее очень заметный дофаминовый эффект (я даже завёл записную книжку, чтобы планировать дела, мотивация была бешеная)- Энцефабол (400 мг в два прийма) + Холина альфосцерат (Церетон) (800 мг в день). В теории схема активирует ацетилхолиновую систему, у которой наблюдается антагонизм с дофаминовой (хороший пример - дофаминпозитивный эффект циклодола). Но на практике всё получилось наоборот. Так же, в "Побочных эффектах" Церетона сказанно, что возможно появление тошноты (главным образом вследствие допаминергической активации). Вот так вот. Нейромедиаторная система слишом сложна, чтобы утверждать однозначно.
5) Бупропион и селегилин. Труднодоступны (только из-за рубежа), дорогой курс, эффективность
спорная.

Так же стоит предупредить, что в начале любого курса более чем возможно резкое ухудшение самочувствия, это те самые заветные две недели. Так что надо быть готовым перетерпеть. О эффективности курса стоит говорить где-то через месяц. И, как говорится, на свой страх и риск.

[Chai]

Насчет анализов крови. Есть такая лаборатория Invitro во многих городах. Там есть биохимические
анализы катехоламинов и серотонина в крови, в моче. Только вот вопрос, насколько объективным
будут показания таких анализов.

А толку-то что от этих показателей? Это гормоны, а не нейромедиаторы, и они не преодолевают ГЭБ. О корреляции между концентрацией в сыворотке и в ЦНС говорить очень сложно, нет таких однозначных подтверждений, тем более, что синтез соматического гормона и синтез нейромедиатора происходит в разных местах. Например, сывороточный дофамин - это одно, а в ЦНС он синтезируется в черной субстанции мозга (на память). То же самое о результатах в моче - это результат соматического метаболизма, а не выведение из ЦНС, где его относительно мало.

Йохимбин. Миртазапин так же усиливает адренергическую передачу за счет блокады альфа2-рецепторов и при удачном стечении обстоятельств у многих в монотерапии даёт хороший эффект, кому-то в комбинации с другими антидепрессантами, а на кого-то (например, на меня) не действует.

Если что-то усиливает передачу в периферических тканях, не означает действие на уровне мозга - опять-таки из-за ГЭБ.

Сертралин является самым мощным ингибитором обратного захвата дофамина среди доступных на фармрынке препаратов (по крайне мере, в России).

Насколько мощным? По инструкции к препарату он "оказывает слабое влияние на обратный захват норэпинефрина и дофамина".

2) Хорошим дофаминпозитивным и антиастеническим действием на уровне биосинтеза и обменных процессов обладает Сульбутиамин (Энерион)

Откуда инфа про дофаминергический эффект энериона?

[Setmefree]

А толку-то что от этих показателей?

Я это и имел ввиду

Если что-то усиливает передачу в периферических тканях, не означает действие на уровне мозга - опять-таки из-за ГЭБ.

В рамках форума мы говорим про то, что в мозге естественно.

Насколько мощным? По инструкции к препарату он "оказывает слабое влияние на обратный захват норэпинефрина и дофамина".

Таблица

Откуда инфа про дофаминергический эффект энериона?

Инфа из личного опыта и опыта принимавших. Отмечалась эйфоричность, "радость" движения, повышения интереса - эффекты, свойственные дофаминергическому действию.

[FadeToBlack]

Начнем с сигма-рецепторов. Их активация улучшает ассоциативное мышление. Из доступных препаратов агонизмом к ним обладают Ламотриджин и Сертралин.

в точку. википедия пишет, что в сша деперсонализацию именно ламотриджином лечат (в сочетании с сиозс типа циталопрама, эсциталопрама)

1) Для дофаминергического эффекта добавляется Сульпирид в малых дозировках.

подтверждаю. очень давно принимал эглонил в дозировке 200 мг на фоне приема амитриптилина, хлорпротексена или... риссета... точно не помню, но ничего хорошего кроме двигательной активности не было. потом все бросил... целый год без лекарств.. где-то прочитал про эглонил, и что он помогает при деперсонализации, нашел у себя пару таблеток.. и.. 200 мг, как оказалось - много было.. да еще на фоне приема других нейролептиков. сейчас принимаю по 50мг, есть улучшения кое-какие, в лучшую сторону. чуть больше сил, чуть больше чувств... иногда прям вечером идешь по улице, светят огни и ты вдург начинаешь понимать, что ВОКРУГ ВСЕ ЦВЕТНОЕ. оказывается.

5) Бупропион и селегилин. Труднодоступны (только из-за рубежа), дорогой курс, эффективность
спорная.

тожде думал про бупропион. и про дофамин есть мнение, что в нем как раз дело.
+изначальная причина моего состояния - депрессия (а может быть и БАР).

и еще не могу не спросить после всего написанного... как попасть к вам на прием?

(и еще, как аргумент, не могу не обратить внимания на наши с вами ники http://lmgtfy.com/?q...ack set me free)

[Setmefree]

и еще не могу не спросить после всего написанного... как попасть к вам на прием?

К сожалению, я не врач, а тоже пациент. Хотелось бы быть "по ту сторону барикад", но участь видимо другая, атипичная депрессия, реккурентное депрессивное расстройство, толку только от этих названий. Перестал ходить по врачам, так как видел уже наперед, что предстоит долгий подбор препарата или комбинации, чем собственно почти два года и занимаюсь самостоятельно. Успел естественно частично изучить матчасть, чтобы хоть как-то ориентироваться в океане психофармакологии. У меня проблема еще в том, что нужно параллельно лечению работать, поэтому препарат не должен особо мешать трудоспособности. Если есть какие-то вопросы или желание обмена опытом - милости прошу в личку, помогу чем смогу.

Эх, а еще наша система здравохранения или то нечто античеловеческое, что ей называется. Вот давно хотел попробовать Имипрамин, так как Амитриптилин седатирует заметно. Но как сказали в аптеке, где хотел его заказать - препарат отсутсвует на фармрынке. В наличии в городе нет вообще и сомневаюсь, что будет. Похоже, его постигла участь Моклобемида и Селегилина. Конечно есть Голдфарма, где есть почти всё, и даже отдельный Нортриптилин, но цена рецепта, плюс стоимость доставки, плюс томительное ожидание (а это месяца два, слава Почте Руси), и ведь много препарата первый раз не закажешь, пробная партия типа, а следующую ждать столько же. Если бы гарантия была, что поможет, а то... Сложно всё.

и еще, как аргумент, не могу не обратить внимания на наши с вами ники

Да, прекрасная песня Металлики! И прямо в точку. Но ник я брал с Jam & Spoon - Set Me Free. Хоть там про любовь, но "Отпусти меня.... отпусти меня"

[Chai]

Таблица

В таблице указаны константы диссоциации транспортеров нейромедиаторов, причем у бупропиона значение по допаминовому транспортеру 520, а у сертралина 25. Исходя из того, что бупропион является ингибитором обратного захвата дофамина, а сертралин не является, мне представляется, что чем ниже это значение, тем менее допамин-активным является вещество. Или что-то не так? Или эти показатели вообще не определяют количество нейромелиатора в синаптической щели, потому что никак не коррелируют с официальной фармакодинамикой препаратов?

В рамках форума мы говорим про то, что в мозге естественно.

А чт о насчет йохимбина? Действует он на центральные рецепторы?

Инфа из личного опыта и опыта принимавших. Отмечалась эйфоричность, "радость" движения, повышения интереса - эффекты, свойственные дофаминергическому действию.

ообще-то сальбутиамин активирует ретикулярную формацию ствола мозга, так что утверждать, что такой эффект именно из-за активации допаминергической системы очень суб'ективно.

Стимулируя холинергическую передачу сальбутиамин достоверно увеличивает плотность M1- и М2-подтипов холинорецепторов в различных структурах головного мозга, усиливает захват этими клетками холина, предшественника ацетилхолина. Это приводит к улучшению памяти, поэтому сальбутиамин является ноотропным препаратом.
При исследовании сальбутиамина была также отмечена его способность потенцировать центральную серотонинергическую активность, что проявляется улучшением настроения
http://novion.com.ua/?p=325

[Setmefree]

В таблице указаны константы диссоциации транспортеров нейромедиаторов, причем у бупропиона значение по допаминовому транспортеру 520, а у сертралина 25. Исходя из того, что бупропион является ингибитором обратного захвата дофамина, а сертралин не является, мне представляется, что чем ниже это значение, тем менее допамин-активным является вещество. Или что-то не так? Или эти показатели вообще не определяют количество нейромелиатора в синаптической щели, потому что никак не коррелируют с официальной фармакодинамикой препаратов?

Нет, чем ниже значение, тем больше аффинность вещества к транспортеру. Конечно, следует разделять константу диссоциации аффинности и константу диссоциации ингибирования ("чистой силы"). Так же во многих источниках часто фигурирует концентрация полумаксимального ингибирования IC50, которая связана с константой диссоциации с помощью уравнения Ченга-Прусова. Всё это просто для специалиста химика-биохимика, но для рядового человека весьма трудно. Я просмотрел много литературы и научных статей, сопоставил все виды значений констант диссоциации по антидепрессантам (а они так же изменяются от исследования к исследованию) и аппроксимировав всё, пришёл в выводу, что эту таблицу можно использовать для рядового сравнения силы действия антидепрессантов, пусть и не совсем "биохимически" точного. Важно так же, что она составлена на основе одного исследования.

Да, по Бупропиону в этой таблице информация неполная, так как не показаны активные метаболиты, которые и на норадреналин значительно воздействуют. При чистом сравнении эффективности дофаминергического действия Бупропиона с Сертралином, Бупропион конечно же будет в выигрыше, так как воздейсвтует только на норадреналин и дофамин. Дофаминергическое действие Сертралина практически полностью забивается его мощным серотонинергическим. Но уменьшить это действие теоритически может ИОЗН, лучше с компанией дополнительных дофаминергических препаратов. Где-то в бесконечных ветках иностранных форумов даже видел инфу, что в США на стадии долгого исследования препарат Сертралин + агонист дофаминовых рецепторов (прамипексол или проноран). Собственно, сам Сертралин - это модифицированный (с уклоном на серотонин) Тамертралин, который был тройным ингибитором захвата моноаминов, но не прижился из-за наркогенного потенциала.

А чт о насчет йохимбина? Действует он на центральные рецепторы?

В мозг через ГЭБ попадает точно. Где-то таже видел инфу о совместном применении с флуоксетином при депрессиях. Лично на меня он странно воздействует - появляется какие-то ощущение седатации и возбужденя одновременно.

ообще-то сальбутиамин активирует ретикулярную формацию ствола мозга, так что утверждать, что такой эффект именно из-за активации допаминергической системы очень суб'ективно.

Стимулируя холинергическую передачу сальбутиамин достоверно увеличивает плотность M1- и М2-подтипов холинорецепторов в различных структурах головного мозга, усиливает захват этими клетками холина, предшественника ацетилхолина. Это приводит к улучшению памяти, поэтому сальбутиамин является ноотропным препаратом.

Согласен, что субъективно, но психофамокология, если смотреть в разрез, вещь тоже достаточно субъективная. Эффект есть - это факт. И он определенно носит дофаминовый характер (его ни с чем не спутаешь). Да, основной эффект не в этом, а в комплексном воздействии, но косвенно вполне - это и стимуляция холинергической передачи, и серотонинергическая активность, что создают предпосылки для дофаминергической активации. Стоил бы он еще в 3 раза девшелве - можно было на полном курсе вкусить все прелести и недостатки этого препарата.

[RIPL]

Setmefree, спасибо за информацию и варианты.

Вы пробовали атипичный нейролептик Сульпирид (Эглонил)?

Нет, и не склонен пробовать. Нейролептики меня пугают своими побочнымы эффектами и не хотелось бы с ними вообще связываться.

Влияние на норадреналин так же увеличивает дофамин в определенных участках мозга, так что СИОЗСН или лучше СИОЗН вам в помощь.

Потому что дофамин в таком случае больше не требуется, как прекурсор?

Для улучшения антиглутаматного действия можно попробовать добавить Амантадин (Мидантан, ПК-Мерц) в терапевтической дозировке.

Пробовал. Почти две полных пачки лежат. Помогал в какой-то мере, но с DXM это несравнимо. К тому же начинают болеть почки, с одной капсулы.

5) Бупропион и селегилин. Труднодоступны (только из-за рубежа), дорогой курс, эффективность
спорная.

В Украине есть и то, и другое. Бупропион дороговат, правда.

А судя по таблице, которую вы выложили, зря я переходил с Кломипрамина на Имипрамин (который пью сейчас), да и сам Кломипрамин пил какое-то время назад тоже зря.
Смешно просто. Серотонина мне тоже не хватает, но на данный момент главная проблема кроется в мотивации. Мидантан мои почки просто не переносят. О других препаратах думать пока не приходится.

[Setmefree]

Нет, и не склонен пробовать. Нейролептики меня пугают своими побочнымы эффектами и не хотелось бы с ними вообще связываться.

А вот и зря. Сульпирид в низких дозировках обладает обратным действием. Попробовать однозначно стоит, пачка 50-мг капсул Эглонила (наиболее хороший дженерик) недорогая

Потому что дофамин в таком случае больше не требуется, как прекурсор?

И такое тоже возможно. Где-то на форуме мелькала информация о взаимодействии норадренолиновой и дофаминовой систем.

Пробовал. Почти две полных пачки лежат. Помогал в какой-то мере, но с DXM это несравнимо. К тому же начинают болеть почки, с одной капсулы.

Тогда выбрасывай эти пачки, с почками экспериментировать нельзя. Как вариант еще - попробовать Ладастен.

В Украине есть и то, и другое. Бупропион дороговат, правда.

Да, про Украину слышал. Это есть, но Амитриптилин вроде запрещен, маразм. А Селегилин - польский Сеган по гуманной цене вроде? А Бупропион какой, и цена? Для депрессии нужен особый же, пролонгированный XR или XL.

Селегилин тоже вариант. Но есть определенные моменты. Я думаю насчет такой схемы: разовый приём дозировки 60 мг, которая действует как необратимый ингибитор МАО с последующим приёмом дозировки 10-15 мг в день в течение двух недель (поддерживающая дозировка, влияющая на обратный захват дофамина). Потом снова 60 мг... Останавливают только левоамфетаминовые побочки. Отзывы о спорной эффективности возможно связаны с индивидуальной биодоступностью, которая и без того низкая. Так что принимать лучше под язык или через ноздрю для эстетов.

А судя по таблице, которую вы выложили, зря я переходил с Кломипрамина на Имипрамин (который пью сейчас), да и сам Кломипрамин пил какое-то время назад тоже зря.

Как раз не зря перешли на Имипрамин. Кломипрамин мощный серотонинергический препарат, его даже рекомендуют для лечения ОКР, если СИОЗС, в частности, Пароксетин, не справляются. А вот Имипрамин сбалансированно действует на норадреналин и серотонин.

[FadeToBlack]

Нет, и не склонен пробовать. Нейролептики меня пугают своими побочнымы эффектами и не хотелось бы с ними вообще связываться.

очень зря. стоит недорого. продается без рецепта. принимать 50 мг (1/4 таблетки). уже две недели как начал прием, побочных эффектов не отмечаю, иногда после приема пищи начал чувствовать, как по телу растекается что-то такое... приятное. именно то, чего, кажется, и не хватет. в дозе 50мг это совсем не нейролептик. для ощутимого нейролептического эффекта надо 5+ таблеток.