Сообщений в теме: 1392

[ILI]

 

 

 

 

Дискуссионный вопрос- почему АД разворачивают своё действвие через 2 недели?

Если ты про СИОЗС и иже с ними, то не все так себя ведут, есть и "быстрые" антидепрессанты. Также нужно время для установления равновесной концентрации в крови.

 

Моё мнение: АДы изобретены случайно, и сейчас нельзя обьяснить их действие рационально.

Первые АДы были известны с древних времён, как и многие группы лекарств, дальше были и случайности и целенаправленные исследования, как на Западе, так и в СССР.

Хоть бы Википедию удосужился открыть

 

    Уважаемый Egor K. Первые антидепрессанты (ингибторы МАО и ТЦА, а также первый нейролептик хлорпромазин-он же аминазин) были действительно обнаружены случайно, после чего и начался бурный рост психофармакологии и исследований в этой области. А опиоиды и кока и правда известны с древних времён. Много чего ещё полезного было обнаружено случайно, напр, пенициллин, спасший  и спасающий множество жизней.

 

Первыми антидепрессантами были не ИМАО и ТЦА, открой наконец ссылку, которую я привёл. Зверобой был известен задолго до этого.

   Вы упоминаете СИОЗС, но эта группа появилась в результате целенаправленной работы по методу научного тыка множества исследователей, когда сложилось мнение, что вроде как серотонин - главный виновник проблемы.

 

Я в курсе, об этом выше и писал. Только не всегда "методом научного тыка", о таком понятии как designer drugs слышал?

И да, давай всё-таки на ты, как предписывает нэтикет.

 

Уважаемый Egor K. Просмотрел по твоей ссылке (спасибо) инфу о зверобое. Да, "античный" препарат. Вспомнил, что сам испытывал некоторое время назад "Негрустин", он на основе экстракта зверобоя. Действие: подскочило нехило давление. Но другим-то должен помогать (иначе просто спроса бы не было). Но ведь опять - ждать 2 недели: "Ощутимый терапевтический эффект наступал уже к завершению второй недели применения препарата, а еще через две недели он значительно усиливался." (из инструкции к Гелариуму, он тоже из зверобоя).

[iqddd]

Апатическая депрессия или шизотипическое расстройство с негативной семптоматикой

Высказываю предположение о несуществовании апатической депрессии. Апатия - НЕГАТИВНЫЙ синдром. Депрессия - ПРОДУКТИВНЫЙ.

Тут я имел ввиду гипотетический механизм - при постоянной активации определенных структур ЦНС происходит их  развитие (возможно схожий механизм является основой памяти). Чтобы лучше было понятно приведу аналогию - если мышцу упражнять , то она развивается...

1. Изобрели препараты, оказывающие селективное (ну или полуселективное) воздействие на определённые структуры мозга?

2. Что вы имеете ввиду под "развитием" структуры мозга? Разве речь идёт не о нарушении их работы? Причём здесь "развитие"?

3. Психостимуляторы - активируют опеределённые структуры ЦНС. Никакого "развития" (тем более при постоянной "активации") не наблюдается.

На форуме высказывалась на мой взгляд ценная мысль - апатия и ангедония - это то, что остается в результате купирования депрессии СИОЗС и ТЦА (хотя скорее всего можно найти этому множество объяснений в рамках психоаналитических подходов...), наиболее резистентная часть депрессивной семптоматики. В тоже время дофаминергическая система - самая "узкая" часть ЦНС, но вместе с этим играющая важнейшую роль в основных функциях психики - воле и мышлении

1. Апатия не является частью депрессивной симптоматики (и пускай лучше с "апатией депрессивного генеза" разбираются психоаналитики ). Ангедония - симптом наиболее тяжёлых по выраженности депрессий (один из многих), при средней и лёгкой депрессии ангедония не наблюдается. Так что резистентна не ангедония - а тяжёлая депрессия.
2. Дофаминовые пути - это просто "толстые проводники", соединяющие одни отделы мозга с другими. То, что они участвуют (как проводники между отделами мозга) в функциях воли и мышления - факт, но они не участвуют в их формировании.

Дискуссионный вопрос- почему АД разворачивают своё действвие через 2 недели? Аспирин-сразу; антибиотики - сразу начинают лечить, аминазин-сразу,

Гипотеза "на пальцах" (не моя): нехватка серотонина ингибирует синтез определённых ферментов, "охлаждающих" лимбическую систему. Лимбческая система гиперактивируется, что приводит к депрессии (у большинства людей). Используя ИОЗС: несколько дней (довольно много порой) уходит на десенсебилизацию ауторецепторов - только после этого уровень серотонина начинает повышаться; далее - несколько дней уходит на синтез ферментов, "охлаждающих" лимбическую систему, несколько дней - на "охлаждение" лимбической системы ("охлаждается" она не сразу, т.к. многие нейронные пути, входящие в лимбическую систему, зациклены (и поэтому употребляется термин не "пути", а "кольца"). За счёт этой зацикленности лимбическая система "разогревает" сама себя) и несколько дней на то, чтобы депрессивный больной субъективно заметил улучшение состояния. Так что вот и берутся отсюда эти две недели.

 

Прим.: аминазин своё антипсихотическое действие тоже проявляет не сразу (как и все антипсихотики), в отличие от неспецифического "убойно-седативного".

Может быть те, развитие которых отличает человека от животных и развитие которых отличает малую часть людей с высоким уровнем личностного развития от многочисленных обывателей. Я думаю ключевую роль здесь играют воля и мышление

Личность - это уже не нейрофизиология. Таблетками на сегоднешний день личность не изменишь. Вопрос в другом: что может помешать естественному развитию личности?

Но ведь опять - ждать 2 недели: "Ощутимый терапевтический эффект наступал уже к завершению второй недели применения препарата, а еще через две недели он значительно усиливался." (из инструкции к Гелариуму, он тоже из зверобоя).

Рискну предположить, что первые 2 недели устраняется патология, имеющая нейрофизиологическую основу. Затем, на фоне нормализации нейромедиаторной передачи, идёт частичное устранение "психологической" патологии (а для полного устранения - самое время через 2-3 недели приёма антидепрессанта подключать психотерапевта). В случае средних и лёгких депрессий, как правило, патология в нейрофизиологии минимальна и вторична по отношению к психологической патологии, поэтому можно обойтись только психотерапевтом.

[Фридрих Энгельс]

 

 

1. Изобрели препараты, оказывающие селективное (ну или полуселективное) воздействие на определённые структуры мозга?

2. Что вы имеете ввиду под "развитием" структуры мозга? Разве речь идёт не о нарушении их работы? Причём здесь "развитие"?

3. Психостимуляторы - активируют опеределённые структуры ЦНС. Никакого "развития" (тем более при постоянной "активации") не наблюдается.

1. Вы сами отвечаете - психостимуляторы активируют определенные структуры ЦНС

2. Под развитием я понимаю развитие психологической стороны личности человека - когнитивных функций, воли... То что психика имеет материальный субстрат, я бы назвал психофизиологическим субстратом; его структурная организация находится в четкой взаимосвязи с свойствами психики, несмотря на то что это системы разного уровня. Онтогенетическое развитие психики человека и развитие определенных структур ЦНС это взаимосвязаные процессы. То что мышление и память - это функционирование и развитие некоторых структур - довольно принимая модель в современной нейрофизиологии. То что ряд структур участвующих в процессах мышления и памяти - это элементы дофаминергической системы тоже факт.

3. Ну, психостимуляторы много чего еще активируют, включая перифирическую нервную систему. Единственный более менее селективный препарат - Велбутрин - у меня очень мало информации об изменении психики, а тем более психофизиологического субстрата при его долговременном применении

[Фридрих Энгельс]

 

1. Апатия не является частью депрессивной симптоматики (и пускай лучше с "апатией депрессивного генеза" разбираются психоаналитики ). Ангедония - симптом наиболее тяжёлых по выраженности депрессий (один из многих), при средней и лёгкой депрессии ангедония не наблюдается. Так что резистентна не ангедония - а тяжёлая депрессия.
2. Дофаминовые пути - это просто "толстые проводники", соединяющие одни отделы мозга с другими. То, что они участвуют (как проводники между отделами мозга) в функциях воли и мышления - факт, но они не участвуют в их формировании.

 

1. Апатия и ангедония - это два связанных симптома, имеющие общую причину возникновения

 

2. Вы допускаете серьезную ошибку - функционирование и развитие мышления фактически это единый процесс. На отвлеченном уровне мышление - это и есть развитие (мысли), на субстратном уровне по крайней мере память (а память и мышление взаимосвязаны) как уже говорил в рамка ряда моделей не что иное как развитие определенных структур ЦНС

[Фридрих Энгельс]

 

Гипотеза "на пальцах" (не моя): нехватка серотонина ингибирует синтез определённых ферментов, "охлаждающих" лимбическую систему. Лимбческая система гиперактивируется, что приводит к депрессии (у большинства людей). Используя ИОЗС: несколько дней (довольно много порой) уходит на десенсебилизацию ауторецепторов - только после этого уровень серотонина начинает повышаться; далее - несколько дней уходит на синтез ферментов, "охлаждающих" лимбическую систему, несколько дней - на "охлаждение" лимбической системы ("охлаждается" она не сразу, т.к. многие нейронные пути, входящие в лимбическую систему, зациклены (и поэтому употребляется термин не "пути", а "кольца"). За счёт этой зацикленности лимбическая система "разогревает" сама себя) и несколько дней на то, чтобы депрессивный больной субъективно заметил улучшение состояния. Так что вот и берутся отсюда эти две недели.

 

 

То есть вы действие СИОЗС уподобляете действию нейролептиков?

[ILI]

Уважаемый Фридрих Энгельс. При всём уважении не могу согласиться с твоим утверждением что апатия не является частью депрессии( и даже симптоматики), А что же у меня за симптоматика? Бежать к психоаналитикам? Для уточнения симптоматики. 

"Дофаминовые толстые пути" измерены и протестированы, Вполне соглашусь. Но кому от этого толк, (может развить тему). (Без обиды, докапываемся до истины).

[Egor K.]

По поводу вопроса, почему АДам нужно время для начала действия:

An overactivity of 5-HT2C receptors may contribute to depressive and anxiety symptoms in a certain population of patients. Activation of 5-HT2C by serotonin is responsible for many of the negative side effects of SSRI and SNRI medications, such as sertraline, paroxetine, venlafaxine, and others. Some of the initial anxiety caused by SSRIs is due to excessive signalling at 5-HT2C. Over a period of 1–2 weeks, the receptor begins to downregulate, along with the downregulation of 5-HT2A, 5-HT1A, and other serotonin receptors. This downregulation parallels the onset of the clinical benefits of SSRIs.

5-HT2C receptors mediate the release and increase of extracellular dopamine in response to many drugs,[9][10] including caffeine, nicotine, amphetamine, morphine, cocaine, and others. 5-HT2C antagonism increases dopamine release in response to reinforcing drugs, and many dopaminergic stimuli. Feeding, social interaction, and sexual activity all release dopamine subject to inhibition by 5-HT2C. Increased 5-HT2C expression reduces dopamine release in both the presence and absence of stimuli.

Источник: http://en.wikipedia....5-HT2C_receptor

Вот вам и связь с дофамином

[ILI]

Уважаемый Egor K. большое спасибо за цитату. Признаюсь, перевёл лишь суть послания. Но смысл понял- моноаминовая теория(мож.ошибаюсь, тогда прости- внимательней проанализирую), Даже далеко не ходим- и на этом сайте заявлено-моноамиовая теория действия АД терпит крах. Экспериментально доказано - АД начинают действовать сразу; и один из резул. действия- увеличение количества нейронов в сером веществе и существенное увеличение синаптических связей как меж новыми так и оставшимся нам, чтоб думать и анализировать. Для этого - сайт и форум.

[Egor K.]

Ты ошибаешься, потрачу несколько минут и корявенько переведу в гугл транслейте "спешл фо ю".

 

Гиперактивность 5-HT2C рецепторов может способствовать депрессивным и тревожным симптомам у определенной популяции пациентов. Активация 5-HT2C серотонином отвечает за многие негативные побочные эффекты препаратов класса СИОЗС и СИОЗСиН, таких как сертралин, пароксетин, венлафаксин и других.  Некоторая первоначальная тревога, вызванная СИОЗС, происходит из-за чрезмерной передачи сигналов на 5-HT2C рецепторах. Через период в 1-2 недели рецепторы начинают сокращать своё количество, вместе с уменьшением числа 5-HT2A, 5-HT1A и других серотониновых рецепторов. Эта отрицательная регуляция параллельна наступлению клинических выгод СИОЗС.

5-HT2C рецепторы опосредуют высвобождение и повышение внеклеточного дофамина в ответ на многие препараты, в том числе кофеин, никотин, амфетамин, морфий, кокаин и другие. 5-НТ2С антагонизм увеличивает высвобождение дофамина в ответ на стимулирующие наркотики, и многие дофаминергические раздражители. Еда, социальное взаимодействие и сексуальная активность - все они вызывают релиз дофамина при условии ингибирования 5-HT2C. Повышенная экспрессия 5-HT2C уменьшает высвобождение дофамина как в присутствии, так и в отсутствии раздражителей.

С чего ты вообще решил, что моноаминовая теория терпит крах? Новейшие исследования вроде ПЭТ лишь подтверждают её! Но никто и не спорит, что это лишь определённая часть понимания работы мозга, на серотонине, дофамине и норадреналине ничего не кончается, но это не отменяет их важности.

[ILI]

Уважаемый Egor K. Извини за ответ. С чего ты вообще решил, что твои цитирования верны и некритичны (см выше). Я не рашал за теорию, хороша или нет, и тем более не изобретал, а использовал информацию  в т. ч. и на этом сайте(будет желание-поищи), а также других источников. Но мы уклонились от главной темы, Предлагаю вернуться к обсуждению темы способов лечения дофаминзавмсимой депрессии.