Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Аналептики

удушье спазмы дыхания

Сообщений в теме: 43

#1 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 08 Май 2016 - 09:39

Подскажите, пожалуйста, какие из доступных аналептиков ещё остались? После долгих исканий мне нашли причину дыхательных спазмов - ГЭРБ. Лечение обнадёживающее, но проблема. Спазмов стало меньше, но они есть. Адреномиметики ( Беротек) - не более 8 в сутки. Да и не работает почему-то иногда. Тогда колю сульфокамфокаин. Но, он вызывает жжение в желудке, а потом в горле. И спазм быстро снимает, но от жжения снова к спазму! Я пробовал Табекс - не подошёл. Раньше был Этимизол - спокойное такое лекарство! Так нет его больше! Кленбутерол не подходит. Кофеин бензоат натрия на час - два снимает спазм. Но, он снижает тонус нижнего пищеводного сфинктера, который и способствует обжиганию горла! Подскажите, какие аналептики ещё остались в продаже?


  • 0

#2 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 12 Май 2016 - 01:30

Как мне кажется, такая схема подходит для лечения тяжелых форм хронической венозной недостаточности или тромбофлебитов. 

Но, если я правильно понимаю Вашего врача, то он пытается отдренировать с помощью детралекса некую небольшую анатомическую область? Окологлоточные структуры? Такое вряд ли возможно. 

   Это напоминает ситуацию с людьми (уже в возрасте), которые болеют тяжелой сердечной недостаточностью.  Соответственно, у них одна из главных жалоб - это одышка. Но помимо этого, у них наблюдается расширение шейных вен, которые видны и прощупываются в виде крупных узлов неправильной формы. Так вот. эти больные часто указывают на выпирающие венозные узлы  со словами: "Вооот что меня душит-то!". Как правило, врачу трудно разубедить таких пациентов и объяснить истинную природу одышки. Особенно, если врач немногословен, равнодушен или сам немного "туговат" в вопросах кардиологии.  

 

 Вообще, сочетание детралекса и трентала безопасно... Разве что напряжно для кошелька.

Я, к сожалению, читал Ваши посты очень поверхностно. Кажется, речь шла о какой-то дыхательной недостаточности? 

И чем обожжена глотка?

Да у меня и ЧМТ в прошлом с гидроцефальным синдромом и 2 года непонятные спазмы дыхания. Последнее убедительное соматическое - ГЭРБ. Кислотой и якобы обжигается глотка. Но, нольпаза + тримедат вызвали у меня подъём давления ( я - гипотоник). И при этом перестают помогать аналептические средства. Я пожаловался врачу. Она - детралекс ( я про Ваше мнение упомянул). А что касается "кошелька" - на кой чёрт он нужен задохнувшемуся? А я каждый раз ( до 9 раз в сутки) ощущаю удушье. Приступом, быстро наращивающемся. А в промежутках - всё нормально!


  • 0

#3 Zont

Zont

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва

Отправлено 12 Май 2016 - 05:10

   А вот я у Вас в постах видел, что ЛОР на месяц смог избавить от удушья. А какими средствами? Наверно, орошение голосовых связок смесью гидрокортизона и масла?

Как я себе представляю ларингоспазм - это "стридорозное" дыхание, одышка на вдохе и выдохе, осиплость или полное исчезновение голоса... У Вас так это происходит?

 "Скорая помощь" во время приступа Вас слушала? Что говорили, есть хрипы в лёгких?

Вы переносили воспаления лёгких? Были ли повторные пневмонии, особенно одной и той же локализации? 

Небулайзером пользуетесь?

 И что касается ГЭРБ.

Я так понимаю, что назначенные средства "не пошли"? Тримедат + ИПП.

А менять терапию ГЭРБ пробовали? Например, Магалфил800,. препарат Лансопразола, Гевискон? Или хотя бы вместо тримедата мотилиум не назначали? 

 И в какое время суток приступы? Ночью/днём? Ночью в какой половине? 

Принимали амитриптиллин? Как он действовал хуже/лучше на нём было? 

 А вообще, тошнота/рвота насколько часто бывает? Если есть рвота, то она как возникает? С предшествующей тошнотой или без предвестников? 

Невролог какие-то заключения делал? Эпиактивность или еще что-то? Потому что стереотипные повторяющиеся приступы чего бы то ни было требуют исключения эпи.

 не совсем "въехал" насчёт аналептиков. Вы применяете кордиамин? Сейчас, вроде на рынке других нет. Ну есть конечно цитизин, но это больше от курева.

 И аналептики с целью чего принимаете? Повысить давление? 


  • 0

#4 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 12 Май 2016 - 08:00

   А вот я у Вас в постах видел, что ЛОР на месяц смог избавить от удушья. А какими средствами? Наверно, орошение голосовых связок смесью гидрокортизона и масла?

Нет. Уколы но шпы, кальция глюконата (во время приступов), сингуляр и гомеовокс. И всё прошло!

Как я себе представляю ларингоспазм - это "стридорозное" дыхание, одышка на вдохе и выдохе, осиплость или полное исчезновение голоса... У Вас так это происходит?

Да-да. Стридорозное дыхание. Осиплость и во время приступа трудно вдохнуть. А потом быстрое нарастание спазма. Свист и хрипы в горле. Пот на лице холодный. И, главное, быстро нарастающее чувство удушья. Я тренировался: могу задерживать дыхание до 2 минут. В покое 3-4 дыхательных цикла. Но, тут не хватает. Ещё и дерёт в горле, как при бронхите или ангине ( давно не болел - не помню)

 "Скорая помощь" во время приступа Вас слушала? Что говорили, есть хрипы в лёгких?

Нет. Хрипов в лёгких нет. И в больнице с "астмой" когда лежал: как удушье ( их термин) - они фонендоскопом : "в лёгких чисто!" А я задыхаюсь. Так и приписали до конца жизни ( их выражение) симбикорт. Потом несколько раз мне исследовали ФВД и импульсной осциллометрией окончательно сняли диагноз астмы. Тогда к психиатру. Я и в ПНД лежал 5 дней - выписали: "У нас тут не реанимация" - идите к пульмонологам. Потом 5 месяцев АД - Ципралекс на кафедре психиатрии и психотерапии. Стало хуже.

Вы переносили воспаления лёгких? Были ли повторные пневмонии, особенно одной и той же локализации?

Нет. 

Небулайзером пользуетесь?

Пользовался после больницы, где лежал с астмой. Беродуал не помогал.

 И что касается ГЭРБ.

Я так понимаю, что назначенные средства "не пошли"? Тримедат + ИПП.

Пошли: жжение почти исчезло и приступов стало в 2 раза меньше! А потом вдруг опять до 5 -9 в сутки!

А менять терапию ГЭРБ пробовали? Например, Магалфил800,. препарат Лансопразола, Гевискон? Или хотя бы вместо тримедата мотилиум не назначали? 

Мотилиум пробовал 5 дней. Помогло. А потом опять нарастание количества приступов. Я связал это с блокадой домперидоном дофаминовых рецепторов. Так же, как и нейролептики. Они вызывали у меня возбуждение до психоза и тикозный кашель. Поэтому с согласия гастроэнтеролога заменил прокинетик на тримедат. И стало лучше: до 2 -3 ингаляций в сутки! А потом опять к 5 - 7!

 И в какое время суток приступы? Ночью/днём? Ночью в какой половине? 

Просто круглосуточно с интервалом в 3 - 4 часа. Когда улучшение - тогда некоторое затруднение дыхание можно долго перетерпеть. Сплю по 1-2 часа, как в карауле. Не просыпался бы - да удушье будит.

Принимали амитриптиллин? Как он действовал хуже/лучше на нём было? 

Хуже. Даже на мне опробовали амитриптиллин через небулайзер. Жуть: дурак дураком. Не мог сообразить, как побриться и в где туалет. Соседи по палате решили, что я наркоман и тайно что-то принимаю.

 А вообще, тошнота/рвота насколько часто бывает? Если есть рвота, то она как возникает? С предшествующей тошнотой или без предвестников? 

тошнота. Рвоты не бывает.

Невролог какие-то заключения делал? Эпиактивность или еще что-то? Потому что стереотипные повторяющиеся приступы чего бы то ни было требуют исключения эпи.

Ни ЭПИ, ни элиативности не обнаруживали на ЭЭГ ни разу.

 не совсем "въехал" насчёт аналептиков. Вы применяете кордиамин? Сейчас, вроде на рынке других нет. Ну есть конечно цитизин, но это больше от курева.

 И аналептики с целью чего принимаете? Повысить давление? 

Сульфокамфокаин. Мне его подобрали в ПНД. Быстро снимает все явления в горле ( на 3 - 4 часа). Но, почему-то не всегда. Тогда Беротек ( он бывает, что снимает и до 5 часов). Кофеин бензоат натрия на 1 -2 часа снимает спазм. Пробовал и Табекс (сам). Других не знаю. Кордиамин не действует. Потому как сульфокамфокаин помогает, ЛОР из украинского городка Вольнянска ( 16 тыс. жителей) предположила, что происходит раздражение блуждающего и возвратного нервов и надо снизить вагусную активность. Я пробовал принимать Бускопан ( синтетический аналог атропина) и Метацин. Эффект получил почему-то обратный ожидаемому. Мне терапевт сообщила: академик Вотчал по такому поводу говорил: "динамичность соотношения механизмов обструкции в разные дни приводит к тому, что "день на день не приходится" Соответственно «завтра» больной может оказаться вынужденным повторно и часто ингалировать рекомендованный препарат, не добиваясь эффекта, который «вчера» достигался всего одной ингаляцией.В подобных случаях рациональнее, вероятно, чередование разных Б. с. (и в разных лекарственных формах) и использование их индивидуально подобранных комбинаций, в т.ч. сочетаний со средствами других групп (например, противоаллергическими), что требует дополнительной работы с больным, обучению его субъективно определять варианты разных по природе состояний удушья, а при недостаточном успехе срочно обращаться к врачу.

 

 

 

 

  • 0

#5 Zont

Zont

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва

Отправлено 13 Май 2016 - 12:52

Ну у Вас сложная патология. Если хотите, перейдем в Вашу тему. Она ведь есть?  Попробуем проанализировать.

Пока на вскидку вот что есть сказать:

пожалуй, надо полностью отказаться от любых холинолитиков, так как они снижают тонус нижнего пищеводного сфинктера и приводят к усилению заброса кислого содержимого в верхние дыхательные пути. здесь амитриптилин "враг №1". Особенно ингаляционно. Нет, я понимаю логику врачей, которые Вам так его назначили. Это было сделано в надежде на снижение вагусного влияния на тонус голосовой щели гортани, но видите - не оправдалось. Я бы может тоже на Вашем месте принимал бы копеечную какую-то дозу амика внутрь на ночь с той же целью, но на фоне остальной терапии. 

   А так... еще раз хочу сказать, что М-холинолитики - это зло и тупик в Вашей непростой ситуации. Метацин, платифиллин, атропин - забудьте. 

ПО поводу небулайзерной терапии. Я бы наверно, в Вашей ситуации применял две ингаляции в сутки со щелочным раствором, без иных медикаментов. Например, взял бы Ессентуки - 17 и куба по 4-5 2 раза в день прогонял бы регулярно. 

 Но это, так сказать, местная терапия. Мне почему-то кажется, что Ваша дискинезия ЖКТ и спазмы имеют центральное происхождение. Какая-то патология высших вегетативных центров. Вы ведь отмечаете эффект от средств, действующих на ЦНС? Та же магнезия, дегидратанты для мозга? Это говорит в пользу "центральной" гипотезы.

 Соответственно, на "периферии" лечить можно и нужно, но это чисто симптомолитическая терапия. Ну месяц - два Вы выиграете у болезни, но в центре все останется так же.

  Теперь, еще ода важная вещь... Видите ли, "динамический стереотип", который складывается в ходе болезни, очень трудно разрушить. 

Не знаю, как Вам это объяснить по-людски... короче, если человек страдает кашлем после, например, коклюша, то будет долго, очень долго беспокоить "привычное" закашливание. Или вот есть "привычные рвоты".  Или еще чем-то человек реагирует неосознанно на обычные раздражители. Понос, бронхоспазм, повышение или падение  АД, обморок, да мало ли что. Эти реакции регулируются подкорковыми центрами и сознательному влиянию не поддаются. Вы же читали наверно, как люди мучаются с СРК? У Вас примерно та же ситуация.

 Я не уверен, что это именно Ваш случай. Меня останавливает наличие у Вас органической патологии, которая может способствовать развитию "синдромов раздражения", запускающих известные Вам реакции. Косвенно, повторюсь, за это говорят такие факторы, как эффект дегидратантов (магния сульфат и еще что там) , центральных аналептиков...  ЭЭГ такие вещи не увидит, конечно.

 Сиозс здесь тоже не очень пойдут. Видите ли, серотонин стимулирует секрецию пищеварительных ферментов, там целый каскад реакций, для простоты скажу Вам, что приём сиозс может привести к тому, что Вашу глотку будут посещать не только рефлюктанты из желудка но и желчные кислоты и панкреатические ферменты, а это усугубит проблему на порядки.

 Поэтому, клиницисту в Вашем случае надо ответить на вопрос, насколько выражены последствия перенесенной ЧМТ, осложненной арахноидитом? И влияет ли всё это на сложившуюся ситуацию? Если ответ - "нет", то ситуация легче не становится. Потому как остается проклятый динамический стереотип, запускающий ларингоспазм. Я, если честно не могу на вскидку что-то посоветовать в этом разрезе. Может, применение антиконвульсанта, может, применение бромидов, может, грамотная настойчивая психотерапия, может, бензодиазепины относительно длительным курсом. Может, надёжная симптоматическая терапия, которая позволит добиться ремиссии месяцев на шесть. Это поможет разбить порочный круг, ведущий к приступам.

  Есть соблазн посоветовать ингаляционные глюкокортикостероиды. Это всяческие "спиривы" или беклометазон для ингаляций, но это слишком ответственное назначение. Тем более, что ранее чем через месяц - два они всеравно не подействуют, увы.

  Итого, я бы пока действовал так наверно:

-Щелочные ингаляции дважды в день через небулайзер

- пульмикорт 0,5 - 1,0 мг  или бекламетазон через небулайзер (купирующим действием не обладают. Только лечебно - профилактическое)

Лансопразол (любой аналог) в предписанных дозах по инструкции (регулирует тонус нижнего пищеводного сфинктера, препятствует рефлюксу)

- Гевискон (или гавискон, как его там)  по инструкции на две недели - месяц.

- Тримедат? Ну пусть будет тримедат, ладно. 

 - Трентал или кавинтон в чередовании с магнезией капельно. Но 10 - 15 инфузий.

- Беродуал "по требованию" при приступах.

И терпение, конечно, целый вагон терпения и смирения с ситуацией.

 

Прошу понять правильно, это не рекомендация, не совет, а просто ход моих мыслей, как лично я бы поступил в такой ситуации. 

(тем более, что я сейчас в многодневном запое, и мимо клавиш промахиваюсь :) ))


  • 1

#6 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 13 Май 2016 - 07:02

Я так и понимаю: размышления в слух. И слушаю и принимаю участие: беродуал = фенотерол + Ипратропия бромид. Фенотерол - действующее вещество Беротека, которым я грубо снимаю спазм. А Ипратропия бромид - м - холинолитик.. Вы писали, что м - холинолитики  - тупик в моём случае. Да и не действует почему-то Беродуал - спазм не снимает. Я, как альтернативу Беротеку - адреномиметику ( меня все врачи предупреждают о том, чтобы я не увлекался Беротеком. Как будто это конфета или наркота) колю сульфокамфокаин. Все врачи, кроме назначившей и ЛОР, говорят, что это "пустышка". А ЛОР говорит, что он действует на ответвление блуждающего нерва - возвратный нерв. Это не симптоматическое лечение? Или просто приступы снимаю? Год астму лечил, потом АД, нейролептики и транквилизаторы. Всё впустую. Надежды. Сейчас до 6 приступов в сутки, а было через каждый час. И ничего не понятно. Наблюдать растерянность врачей - страшновато. Я ещё Мемантин пил. Количество ингаляций до 2 снизилось. А потом перестал помогать. Так же и магнезии уколы. Сначала и головную боль убирали и спазмы ( я думал - отёчность дыхательной системы), а потом только головную боль.


Сообщение отредактировал Rush85: 13 Май 2016 - 07:09
Оверквотинг.

  • 1

#7 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 15 Май 2016 - 06:49

1.      Примерно дней за 10 приёма ИПП + прокинетик у меня прекратились регулярные жжения в подложечной области, за грудиной и в горле. Ночью спал до 4-5. А потом – опять. Количество спазмов нарастает и жжение в горле, не связанное с приёмом пищи, появляется. Динамический стереотип или паталогия высших вегетативных центров? Все лечения дают на 4 – 20 дней «отпуск», а потом опять начинается.

2.      Антиконвульсанты я принимал: карбамазепин, ламиктал и топирамат. Районная психиатр в порядке эксперимента выписывала. Говорит: Ваш организм – Вам и решать. Но, что астма ( а я тогда считал, что у меня астма) имеет общее с эпилепсией происхождение, только триггеры разные – мне и она и её предшественник говорили. С вальпроевой кислоты у меня всё и началось. Мой приятель – психиатр, тоже перенёсший травму головы, убедил меня, что, если удар был – наверняка микротравма осталась. ЭЭГ и ЯМРТ не определяемая. У них распространяли бесплатный Депакин. Он мне и дал в 2010 г. Со второго дня у меня началось возбуждение ( спать ночью не мог), бронхоспазмы и закладывание носа. Но, он посоветовал пить Депакин утром, и считал возбуждение, возникающее у меня к часам 12 – нормальным «оживлением», а бронхоспазм – «Ну, это не самое страшное». Я и пил 6 мес. Потом бросил. А спазмы дыхания остались. Велосипед бросил!

3.      Сейчас я принимаю ИПП ( Нольпаза) и прокинетик, регулирующий тонус нижнего пищеводного сфинктера через энкефалиновую систему. Ацетилхолиновые и дофаминовые прокинетики эффект давали на 2 -3 дня, а потом нарастало количество приступов удушья. Ещё я пью пакетики Пепсан ( прописали и пью). Стал делать ингаляцию Ессентуками через небулайзер. И спасаюсь адреномиметиком Беротеком. А что бы много ингаляций его не набирать – колю сульфокамфокаин.

Но, как я понимаю: это симптоматическое лечение. Облегчает. А какие, вообще, есть средства, регулирующие высшие вегетативные центры? Мне родственница – профессор всё твердит, что и рефлюкс и спазмы имеют «центральное происхождение». И рекомендует пить то Мемантин, сейчас – фенибут ( он у нас в городе всеми назначается) для коррекции ЦНС. Я послушно всех их слушаю – а что делать? Через каждые 3 – 4 часа ( иногда, как подарок – 5 ч.) – спазмы. Сами не проходят – я пробовал терпеть. Дышал полной грудью. Потом задыхался – никак не мог вдохнуть. Это не жизнь, а ожидание. 2 года не работаю. Хорошо, что могу по телефону консультировать – даёт на что жить. Физические усилия иногда, даже при предварительном пшике Беротека, вызывают спазм. Спать тоже проблема – надо уложиться между спазмами


  • 1

#8 Zont

Zont

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва

Отправлено 18 Май 2016 - 12:28

 Ну... тут даже не знаю с какой стороны подойти, но попробую. Дилетантские рассуждения, уж примИте как есть..

Если принять клиническую гипотезу, что источник проблем - спазм гортани, а гортань интактна (то есть там нет опухолей, инородных тел, каких нибудь ларингоцеле и тд и тп.. То надо посмотреть с другого конца. 

 Гортань имеет несколько рефлексогенных зон, запускающих спазм. Это мощный механизм, выработанный для защиты от аспирации. Да, проводниками сигнала являются возвратные нервы - ветви вагуса. Это афферентная, центробежная иннервация. То что идёт из мозга.  А в ЦНС ядра, отвечающие за всё это лежат в продолговатом мозге. Это часть ствола мозга. Этот момент надо запомнить. 

  Итак, вагус, как часть парасимпатической НС, запускает спазм. Почему? Рефлюксы часто встречаются. У Вас еще не самый страшный вариант этого рефлюкса. В тяжёлых случаях, как известно, возникает синдром Мендельсона (я говорю о той его форме, которая протекает в виде поражения лёгких)

  Почему? 

В норме, оба отдела вегетативной НС работают в равновесии (не помню термин, но не амфотония, это точно) 

Если перекос идёт в сторону парасимпатики, то  вагус начинает царствовать. Так ли это у Вас? Можно проверить сделав любой тест на выявление превалирующего отдела ВНС. У Вас ведь есть электронный тонометр? Попробуйте ортостатический тест.  Если сделаете, то можно будет "обвинить" во всём вагус.

 Дальше интереснее. С какого ляда он возбудился, а вернее сказать, почему парасимпатика стала перевешивать симпатику?  

Вот Вы говорите, что некоторые рефлекторные воздействия снимают спазм. Введение СФК, приём небольших доз алкоголя, корвалола, еще там что-то

О чём это говорит? По-видимому, о том, что количество адренорецепторов у Вас достаточное, но вот агентов, влияющих на них (а именно катехоламинов, а именно адреналина)  почему-то мало.Поэтому, верх берёт вагус.

 Почему беродуал Вам хуже чем Беротек? Мне странно, почему бета - агонисты вообще как-то помогают. Бета2 адренорецепторы представлены в бронхах, а не в гортани. Может всё-таки бронхоспазм какой-никакой есть помимо гортани?  Если так, то понятно. В Беротеке фенотерола побольше чем в беродуале. Беродуал отчасти так и задумывался, чтоб уменьшить дозу фенотерола за счёт введения холинолитика. 

  Конечно, всегда у врачей было горячее желание задавить вагус. В  60-70х, а может позднее, были опыты по денервации лёгких при бронхиальной астме. Отказались, потому что астма потом становилась еще хуже. Вот желудок отключали от парасимпатики при язве (забыл название операции, надо у хирургов спрашивать) не знаю, правда, что  потом было с больными. 

 Так что парасимпатику мы давить не будем.

Кстати, в 80-х, а может и сейчас, "скорая помощь" снимала приступы астмы, сделав подкожный укол адреналина. Доза там была не велика. 0,3 или 0,5 мл. Может, и куб засаживали, но это я уж не знаю. Вобщем, снимало почти мгновенно. Все были довольны, особенно скорая. Не надо было искать вену, потом "висеть" над ней медленно вводя эуфиллин. Проблема, конечно, в том, что не всем и не всегда это можно было сделать. 

 Адреналин, видите ли, проаритмик, увеличивает потребность миокарда в кислороде. Может, не корректно скажу, но в данном случае - это малоуправляемое средство. 

Впрочем вот вопросы появились:

А Вам скорая вводила эуфиллин?

А гормоны? Преднизолон, метипред, дексаметазон?

А принимали ли Вы длительным курсом не меньше месяца препараты Кальция или Магния?

А не предлагали ли Вам для длительного приёма "Бромкамфору", учитывая эффективность СФК и потребность в стабилизации ЦНС?

А не принимали ли Вы препараты,  снижающие реактивность дыхательных путей, например, Либексин, который вызывает некоторую анестезию слизистой в том числе и гортани?

Потом, болезнь не проявляется одним симптомом. Лариноспазм - это только симптом. Наверно ведь есть же у Вас еще какие-то жалобы или проявления?

 

Ну и ответ на Ваш первый вопрос: из аналептиков на рынке сейчас кажется только кордиамин, СФК и кофеин. Да, наверно, и сама камфора где-нибудь лежит. Последний раз держал в руках Бемегрид лет двадцать назад. А про цититон только слышал. 

Впрочем, есть еще какое-то лекарство, для длительного приёма, применяемое при ХОБЛ. Как-бы тоже из дыхательных аналептиков и современное.

Но вот беда, я его забыл. Может быть, это Арманор, не уверен  Пора тоже пить мемантин).

 Просто, дыхательные аналептики такого типа могут быть для Вас опасны, исходя из того, что они повышают потребность в кислороде, а при недостаточной оксигенации это черевато усугублением гипоксии.

  Пока же посоветую не прерывать ингаляции с минералкой

Что касается аналептиков... вспоминается древняя медицинская пословица:"когда врач не знает что назначить, он назначает сульфокамфокаин". Но это я так... к слову пришлось.


  • 1

#9 Акрилов

Акрилов

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 900 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ

Отправлено 18 Май 2016 - 10:29

Zont сказал(а) 18 Май 2016 - 12:28 ДП:

 

Если принять клиническую гипотезу, что источник проблем - спазм гортани, а гортань интактна (то есть там нет опухолей, инородных тел, каких нибудь ларингоцеле и тд и тп.. 

Интактна. МРТ гортани: 47b6ac9dc1b4c55672a704d61fa35739.jpg

 

То надо посмотреть с другого конца. 

 Гортань имеет несколько рефлексогенных зон, запускающих спазм. Это мощный механизм, выработанный для защиты от аспирации. Да, проводниками сигнала являются возвратные нервы - ветви вагуса. Это афферентная, центробежная иннервация. То что идёт из мозга.  А в ЦНС ядра, отвечающие за всё это лежат в продолговатом мозге. Это часть ствола мозга. Этот момент надо запомнить. 

  Итак, вагус, как часть парасимпатической НС, запускает спазм. Почему? Рефлюксы часто встречаются. У Вас еще не самый страшный вариант этого рефлюкса. В тяжёлых случаях, как известно, возникает синдром Мендельсона (я говорю о той его форме, которая протекает в виде поражения лёгких)

  Почему? 

В норме, оба отдела вегетативной НС работают в равновесии (не помню термин, но не амфотония, это точно) 

Если перекос идёт в сторону парасимпатики, то  вагус начинает царствовать. Так ли это у Вас? Можно проверить сделав любой тест на выявление превалирующего отдела ВНС. У Вас ведь есть электронный тонометр? Попробуйте ортостатический тест.  Если сделаете, то можно будет "обвинить" во всём вагус.

Сделал: разница сидя и лёжа: 8 - 10 мм рт. ст

 Дальше интереснее. С какого ляда он возбудился, а вернее сказать, почему парасимпатика стала перевешивать симпатику?  

Вот Вы говорите, что некоторые рефлекторные воздействия снимают спазм. Введение СФК, приём небольших доз алкоголя, корвалола, еще там что-то

О чём это говорит? По-видимому, о том, что количество адренорецепторов у Вас достаточное, но вот агентов, влияющих на них (а именно катехоламинов, а именно адреналина)  почему-то мало.Поэтому, верх берёт вагус.

 Почему беродуал Вам хуже чем Беротек? Мне странно, почему бета - агонисты вообще как-то помогают. Бета2 адренорецепторы представлены в бронхах, а не в гортани. Может всё-таки бронхоспазм какой-никакой есть помимо гортани?  Если так, то понятно. В Беротеке фенотерола побольше чем в беродуале. Беродуал отчасти так и задумывался, чтоб уменьшить дозу фенотерола за счёт введения холинолитика. 

Может он не эффективен для меня как раз из-за холинолитика. Я и Спириву пробовал. Тоже - спазмы учащаются.Беротек используется велосипедистами, как допинг. Расширяет бронхиолы. А по закону Бернулли в узкой части скорость потока больше, в широкой - меньше. Общее количество проходящего воздуха увеличивается. Может в этом дело? Хотя профессор из военного госпиталя говорил мне, что ларингоспазм может втянуть и трехеоспазм и бронхоспазм, когда затянется.

  Конечно, всегда у врачей было горячее желание задавить вагус. В  60-70х, а может позднее, были опыты по денервации лёгких при бронхиальной астме. Отказались, потому что астма потом становилась еще хуже. Вот желудок отключали от парасимпатики при язве (забыл название операции, надо у хирургов спрашивать) не знаю, правда, что  потом было с больными. 

 Так что парасимпатику мы давить не будем.

 

Впрочем вот вопросы появились:

А Вам скорая вводила эуфиллин?

А гормоны? Преднизолон, метипред, дексаметазон?

Эуфиллин и гормоны ( преднизолон и дексаметазон мне не помогают - не снимают спазм). Гормональная терапия в больнице усугубила удушье. Частота и глубина спазмов стали больше. Магнезия спасала. И калий - магниваевые капли в капельнице.

А принимали ли Вы длительным курсом не меньше месяца препараты Кальция или Магния?

Да. 10 дней уколы магнезии снимали спазм, потом месяц аспаркам. Помогали уколи кальция глюконата в бедро ( когда жидкости много из носа и горла).

А не предлагали ли Вам для длительного приёма "Бромкамфору", учитывая эффективность СФК и потребность в стабилизации ЦНС?

Вот спасибо. Попробую.

А не принимали ли Вы препараты,  снижающие реактивность дыхательных путей, например, Либексин, который вызывает некоторую анестезию слизистой в том числе и гортани?

Спасибо. Попробую.

Потом, болезнь не проявляется одним симптомом. Лариноспазм - это только симптом. Наверно ведь есть же у Вас еще какие-то жалобы или проявления?

Нос одновременно закладывает. Жжение и боль в подложечной области - мне говорили, что это реакция солярного нерва на некоторые лекарства. Сейчас говорят - это изжога

 

Ну и ответ на Ваш первый вопрос: из аналептиков на рынке сейчас кажется только кордиамин, СФК и кофеин. Да, наверно, и сама камфора где-нибудь лежит. Последний раз держал в руках Бемегрид лет двадцать назад. А про цититон только слышал. 

Он сейчас доступен в виде табекса.

Впрочем, есть еще какое-то лекарство, для длительного приёма, применяемое при ХОБЛ. Как-бы тоже из дыхательных аналептиков и современное.

Но вот беда, я его забыл. Может быть, это Арманор, не уверен  Пора тоже пить мемантин).

Арманор. Но его нет в продаже. Санкции, наверное.

 Просто, дыхательные аналептики такого типа могут быть для Вас опасны, исходя из того, что они повышают потребность в кислороде, а при недостаточной оксигенации это черевато усугублением гипоксии.

Почти все врачи говорят, что лекарств без побочек не бывает и предлагают выбрать, что важнее. Когда задыхаешься -  представляется главным дышать. А то, что аналептики помогают - я убедился: СФК и кофеин. Но, кофеин снижает тонус нижнего пищеводного сфинктера. А гипоксия - ну, есть антигипоксанты, наверное. А что тут ещё можно сделать? Иногда ночью Беротек не снимает спазм ( я заметил это бывает, когда давление повышенное для меня гипотоника). Помогает СФК. И потом меня пугают Беротеком. Привыкание, отравление. Перестанет помогать. Мне поэтому и нужен ассортимент средств скорой помощи. А опасны они все. Вон даже Но - шпа. Свободная продажа, а ЛД легко достижима. Не даром эмблема медицины - чаша со змеёй.

  Пока же посоветую не прерывать ингаляции с минералкой

Что касается аналептиков... вспоминается  древняя медицинская пословица:"когда врач не знает что назначить, он назначает сульфокамфокаин". Но это я так... к слову пришлось.

Спасибо Вам.


  • 0

#10 Zont

Zont

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 574 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва

Отправлено 19 Май 2016 - 12:53

Да, я почитал МРТ. Гортань вроде цела, это хорошо.

Значит, проблема центрального генеза. Что-то привело к ГЭРБ, осложненной синдромом Мендельсона. 

Я там выше писал о положении ядер вагуса в стволе мозга. Возможно, или повышенное ВЧД после арахноидита вызывает их раздражение, и как следствие - ваготонию.

Косвенно на это указывает успех от введения магнезии в/в

 Не знаю, как бы я поступил на Вашем месте. 

Может быть, имея осложнённую тяжелую форму ГЭРБ, я бы попросился бы на операцию. Говорят, делают её эндоскопически. 

Гарантий на полное выздоровление после неё нет, но как нет гарантий и на всё лечение. 

 Сами посудите: после фундопликации: 60% осложнений, до 20 % рецидива еще  до 70% неэффективности.

 

В Вашей ситуации мы же не знаем что сейчас с арахноидитом. 

Может, он принял подострое течение, может, закончился оставив "в подарок" окклюзионную гидроцефалию с проблемами в задней черепной ямке.

Вот что с этим делать?

 Если компенсации со стороны ЦНС не добиться, то в Вашей ситуации 100% эта операция будет безуспешна.

 

  

А по закону Бернулли в узкой части скорость потока больше, в широкой - меньше. Общее количество проходящего воздуха увеличивается. Может в этом дело? 

 

Да знаете, газообмен происходит в альвеолах, концентрация газов там относительно постоянна и мало зависит от потока - объема воздуха в воздухоносных путях

Вернее, человек не может сам себе сделать так, чтобы происходила прямая альвеолярная вентиляция. Там частота циклов должна быть от 80 до 6000 в минуту.

Это можно сделать только аппаратом ИВЛ

 Впрочем, я мало в этом разбираюсь.

 

Да.. ИПП работают при рН желудочного сока от 2 до 4, поэтому рекомендуется приём антацидов параллельно с ИПП.


  • 1



Ответить



  





Copyright © 2022 Нейролептик.ру