Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * - - 5 Голосов

Электросудорожная терапия


Сообщений в теме: 210

#21 Ильюха

Ильюха

    Форумчанин

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 46 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер, г. Колпино
  • Интересы:Психоанализ, психодрама, гештальт-терапия, наркология, психиатрия, и рэпчик :)

Отправлено 20 Январь 2009 - 10:55

2 Maxim
1. Я бы вас попросил вырезать с первой ссылки конкретную информацию по моему вопросу и запостить её тут.
2. По второй ссылке дочитал ровно до этого места: «Если растение дурман, нарушая разум, вызывает помешательство у здоровых людей, то почему бы не попробовать, а не способно ли это растение, путем изменения и нарушения мышления и общей чувствительности, привести помешанных и людей, лишенных разума, к здравомыслию или умственному здоровью, а также – путем обратного движения – устранить припадки у припадочных?» Знаете - ТАРЕН тоже, нарушая разум, вызывает помешательство у здоровых людей. А почему бы не попробовать лечить им? Можно и проще - лечить одним только циклодолом в огромных дозах, ну чем не терапия? А что, тоже холинолитик, как и атропин. Клей "Момент" кстати, тоже вполне может нарушить разум, может запатентовать "Моментовую" терапию? =D Дальше читать не стал, поскольку я просил написать конкретно здесь, какие механизмы, устраняющие проявления болезни задействуют подобные методы.
3. Дефакто, было бы удивительно, если бы такие дозы использовали. Что значит фраза "в реальной жизни"? По-вашему, тот эксперимент был в жизни нереальной? Поверьте мне, если бы такие дозы помогли - их бы использовали. Побочные эффекты врачей не сильно волнуют. Это должно волновать только корректор.
На мои вопросы вы так и неответили толком.
З.Ы. А почему второй мой пункт пропустили? :)
  • 0
Я делаю то, что хочу, и хочу то, что делаю. В этом и заключается моё, настоящее, счастье :)

#22 Sergeev

Sergeev

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 150 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 11:21

ЭСТ при депрессивном ступоре , ну или кататоническом - так как же их отличить ?

многим больным такая процедура пошла бы только на пользу.

Думаю, многим больным уже пошло на пользу только сообщение о такой процедуре. Не уверен, что после него кому-то лишний раз захочется обратиться за помощью. Впрочем, пока существует недобровольная госпитализация, всегда будут говорить, что желающих полечиться хоть отбавляй. Один доктор ]]>пишет:]]>
«Стыдно признаться, но нет у нас ни анестезиолога, ни наркоза, ни миорелаксантов. И в ближайшее время не будет, к великому сожалению. Правда, руку мы набили так, что, слава богу, работаем без осложнений и неприятных ощущений и последствий для пациентов».
Второй доктор ]]>написал:]]>
«Не секрет, что в практике встречаются случаи, которые иными специалистами трактуются как «приступы фебрильной шизофрении»… хотя речь идет о банальной интоксикации антипсихотиками вследствие их передозировки».
Я бы добавил к этому также кататонический и депрессивный ступор.
С такими благими и неослабевающими порывами лечение каждого больного от этих состояний может стать бесконечным. Только резиновые перчатки не забывайте надевать, если Эликоны старенькие и изоляция плохая: через больных-то ток можно пропускать сколько угодно, им не больно, как принято считать, а когда самого тряхнет током - становится уже больно. :zipped:
  • 0
Поставил себе «говорящий» аватар, чтобы было видно, что всегда имеется в виду.

#23 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 20 Январь 2009 - 10:11

2 Maxim
1. Я бы вас попросил вырезать с первой ссылки конкретную информацию по моему вопросу и запостить её тут.

Не вижу смысла заниматься копипастом, если тема интересна, то по ссылке сами все найдете.
Еще могу порекомендовать ]]>монографию А.И. Нельсона на тему ЭСТ]]> (если уж совсем интересно).

2. По второй ссылке дочитал ровно до этого места: «Если растение дурман, нарушая разум, вызывает помешательство у здоровых людей, то почему бы не попробовать, а не способно ли это растение, путем изменения и нарушения мышления и общей чувствительности, привести помешанных и людей, лишенных разума, к здравомыслию или умственному здоровью, а также – путем обратного движения – устранить припадки у припадочных?» Знаете - ТАРЕН тоже, нарушая разум, вызывает помешательство у здоровых людей. А почему бы не попробовать лечить им? Можно и проще - лечить одним только циклодолом в огромных дозах, ну чем не терапия? А что, тоже холинолитик, как и атропин. Клей "Момент" кстати, тоже вполне может нарушить разум, может запатентовать "Моментовую" терапию? =D Дальше читать не стал, поскольку я просил написать конкретно здесь, какие механизмы, устраняющие проявления болезни задействуют подобные методы.

Что я могу сделать, если вы даже статью до конца дочитать не можете. Развожу руками.

3. Дефакто, было бы удивительно, если бы такие дозы использовали. Что значит фраза "в реальной жизни"? По-вашему, тот эксперимент был в жизни нереальной? Поверьте мне, если бы такие дозы помогли - их бы использовали. Побочные эффекты врачей не сильно волнуют. Это должно волновать только корректор.

Да. Если бы такие дозы были эффективны и переносились бы не хуже их бы использовали. Замечу, что при очень высоких дозах галоперидола корректор зачастую вообще не требуется, т.к. экстрапирамидные побочные эффекты менее выражены за счет того, что галоперидол начинает проявлять холинолитическое действие.

На мои вопросы вы так и неответили толком.
З.Ы. А почему второй мой пункт пропустили? :)

А вы толком не изучали ссылки, которые я указал.
Второй пункт пропустил потому, что сульфазиновая терапия уже не используется в практике. Вы забыли еще про терапию прививками малярии больным :) (а ведь Яурегг за эту работу Нобелевскую премию получил)
  • 0

Резников Максим Константинович: врач-психиатр.

Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 20-20-655


#24 Ильюха

Ильюха

    Форумчанин

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 46 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер, г. Колпино
  • Интересы:Психоанализ, психодрама, гештальт-терапия, наркология, психиатрия, и рэпчик :)

Отправлено 20 Январь 2009 - 10:28

Второй пункт пропустил потому, что сульфазиновая терапия уже не используется в практике. Вы забыли еще про терапию прививками малярии больным :) (а ведь Яурегг за эту работу Нобелевскую премию получил)

Ну, как сказать, не используется? :) Правда при мне серу не кололи никому, но в процедурке были и пузырёк, и плитка :) Возможно, вы имели ввиду - не используется в качестве именно терапии психзаболеваний? Тогда я с вами согласен - она используется в качестве наказания. И это бесполезно отрицать. Однако я имел ввиду то, что изначально её применяли именно в качестве антипсихотического средства. И я не могу понять, как антибиотик может вылечить что-то, связанное с психикой. Про холинолитические свойства галоперидола в высоких дозах я не знал. Я ведь не врач :) Однако, как вы заметили, там собственно сами экстрапирамидные расстройства отошли на второй план. А на первый вышли уже другие, более редкие и опасные побочки. Так что, даже если бы эта терапия дала положительный результат, даже если бы не понадобилось применять корректоры, более опасные побочные эффекты, возникающие при таких высоких дозах могли бы представлять реальную угрозу для жизни пациента. И вот как вы думаете - стали бы применять в таком случае эти дозы или нет? Я, если честно, не знаю.
Хммм.. терапия прививками от малярии? Да я даже и не знал о таком :D Не думаю, что кому-то это помогло :)
А насчёт всего остального - видимо каждый из нас останется при своём мнении :)
З.Ы. Потом может почитаю ваши ссылки, щас, если честно, лень :)
  • 0
Я делаю то, что хочу, и хочу то, что делаю. В этом и заключается моё, настоящее, счастье :)

#25 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 20 Январь 2009 - 10:35

Однако, как вы заметили, там собственно сами экстрапирамидные расстройства отошли на второй план. А на первый вышли уже другие, более редкие и опасные побочки. Так что, даже если бы эта терапия дала положительный результат, даже если бы не понадобилось применять корректоры, более опасные побочные эффекты, возникающие при таких высоких дозах могли бы представлять реальную угрозу для жизни пациента. И вот как вы думаете - стали бы применять в таком случае эти дозы или нет?

В таком случае не использовали бы, конечно. Да и не используют, что уж обсуждать тут.
  • 0

Резников Максим Константинович: врач-психиатр.

Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 20-20-655


#26 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении, молекулярная психиатрия

Отправлено 20 Январь 2009 - 10:57

Если кратко, то:

ЭСТ - грубая вещь, но пишут, что действует эффективно при депрессиях. Механизм неясен, пишут, что усиливает нейрогенез в гиппокампе, новые методики помогут установить, так ли это. Есть научный журнал по ЭСТ. Есть побочка, конечно.

Инсулинотерапия - насколько помню, результат мощного научного вывода "при эпилепсии не бывает шизофрении, значит, надо потрясти больного". Крупные исследования сороковых-пятидесятых не показали влияния в долговременной перспективе, и от неё отказались, но в ряде стран продолжают использовать. С другой стороны, в долговременной перспективе и другие методы не особенно удивили человечество, возможно, как-то инсулинотерапия действует в краткой перспективе?

Сульфозин- представитель славного течения под названием "]]>пиротерапия]]>" (ссылка на Викистатью, но чувствую, что там много необоснованного написано, нужно будет понатыкать шаблонов [источник] и невозбранно поудалять то, что будет без ссылок).

Нобелевку ]]>дали за лечение сифилиса]]> (поправка: dementia paralytica при сифилисе) малярией - не шизофрении, не других заболеваний. С другой стороны, однако, ]]>Нобелевку дали и за лоботомию]]>..

По некой причине пиротерапия - более мягкими средствами (Пирогенал) - продолжает использоваться в России и еще кое-где, насколько я понял.

]]>Атропиновые]]> - понятия не имею, нужно будет почитать.

С другой стороны, отказ от разных методик именно в 1950е, именно в пользу таблеток тоже настораживает - возможно, отказались в первую очередь потому, что появился дешёвый способ заглушить яркую симптоматику психоза, не исключено, что какие-то из "радикальных" методов давали в некоторых случаях результат. Но "по умолчанию" лучше считать самое очевидное - что это средства отчаяния, применявшиеся в отсутствие знаний о механизмах синдрома (про которые и сейчас мало известно).

И я не могу понять, как антибиотик может вылечить что-то, связанное с психикой.


С психикой может быть много чего связано.. есть разные редкие синдромы, вот при ]]>Энцефалопатии Хашимото]]> (про которую еще неясно, что это такое; надеюсь, народ сейчас не побежит её искать у себя :)) может быть психоз, который останавливается.. стероидами (которые сами при длительном передозе могут вызвать.. ]]>стероидную деменцию]]> :blink: ). То есть все очень сложно..
  • 0
(я не врач)

#27 Maxim

Maxim

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:психиатрия, шизофрения, биполярное расстройство, болезнь Альцгеймера, депрессия, алкогольная зависимость, нейролептики, антидепрессанты, нормотимики, алкоголизм, ОКР, резистентность

Отправлено 20 Январь 2009 - 11:09

Нобелевку ]]>дали за лечение сифилиса]]> малярией - не шизофрении, не других заболеваний.

Уточню немного.
Оттуда же: "for his discovery of the therapeutic value of malaria inoculation in the treatment of dementia paralytica". Присудили Нобелевскую премию за лечение именно прогрессивного паралича, который хоть и имеет сифилитическю природу, но все-таки по своим проявлениям рассматривается как психическое заболевание. Яурегга чтут как одного из праотцов современной психофармакотерапии.
  • 0

Резников Максим Константинович: врач-психиатр.

Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 20-20-655


#28 амок

амок

    Ветеран форума

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 146 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула

Отправлено 24 Январь 2009 - 10:40

Думаю, многим больным уже пошло на пользу только сообщение о такой процедуре. Не уверен, что после него кому-то лишний раз захочется обратиться за помощью. Впрочем, пока существует недобровольная госпитализация, всегда будут говорить, что желающих полечиться хоть отбавляй. Один доктор ]]>пишет:]]>
Второй доктор ]]>написал:]]>
С такими благими и неослабевающими порывами лечение каждого больного от этих состояний может стать бесконечным. Только резиновые перчатки не забывайте надевать, если Эликоны старенькие и изоляция плохая: через больных-то ток можно пропускать сколько угодно, им не больно, как принято считать, а когда самого тряхнет током - становится уже больно. :zipped:


Г-н Сергеев :) не знаю где вы данных ссылок набрали ))) но начнём по порядку:

1) «Стыдно признаться, но нет у нас ни анестезиолога, ни наркоза, ни миорелаксантов. И в ближайшее время не будет, к великому сожалению. Правда, руку мы набили так, что, слава богу, работаем без осложнений и неприятных ощущений и последствий для пациентов».

Без миорелаксации, анестезиолога и наркоза добиться отсутствия непрятных ощущений у пациента невозвожно, да и не практикуется давно старая методика проведения ЭСТ. Какого года ваша ссылка?

2) «Не секрет, что в практике встречаются случаи, которые иными специалистами трактуются как «приступы фебрильной шизофрении»… хотя речь идет о банальной интоксикации антипсихотиками вследствие их передозировки».
Я бы добавил к этому также кататонический и депрессивный ступор.

мдя ... даже комментировать желания нет ... г-н Сергеев, а вы видели в живую эти ужасные состояния?

3)"С такими благими и неослабевающими порывами лечение каждого больного от этих состояний может стать бесконечным. "

спешу вас разочаровать ))) результаты очень хорошие...


ПыСыСергеев ... я как-то у вас на счет психоза алкогольного в теме про психиатров спрашивал .... вы так и не ответили))))
  • 0

#29 амок

амок

    Ветеран форума

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 146 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула

Отправлено 24 Январь 2009 - 10:50

ЭСТ - грубая вещь


это почему? )) А если сравнить её с побочными действиями лекарств?
Не согласен ... в современеном виде ЭСТ мягкая процедура.
  • 0

#30 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении, молекулярная психиатрия

Отправлено 25 Январь 2009 - 02:05

Без миорелаксации, анестезиолога и наркоза добиться отсутствия непрятных ощущений у пациента невозвожно, да и не практикуется давно старая методика проведения ЭСТ. Какого года ваша ссылка?


"]]>Отечественная ЭСТ]]>"

Точнее и интереснее было бы рассказать не как у нас делается ЭСТ, а как у нас она делалась. Начинали просто: укладывается пациент, в рот резинка, измерили АД и провели разряд. Ноги больных иногда подлетали так, что врачу приходилось уворачиваться. Настоящий брутальный метод! Хотя гордиться особо не чем. Все это так бы и продолжалось, если бы в 1998 году не попалась на глаза книга А. И. Нельсона «Практическое руководство по ЭСТ» и не установившийся контакт с этим замечательным человеком, Учителем, мастером ЭСТ.


А вот ]]>2005 год, Екатеринбург:]]>

От ЭСТ отказался сразу и вот почему. Проводили в первый раз сеансы так: два врача стоят надо мной в боевой готовности, во рту трубка, на висках электроды и тут как-будто тебя сбивает грузовик, так подкидывает, что врачи еле успевают поймать, в глазах - яркий свет.
...
Я лечился в Екатеринбурге, в областной больнице и я сильно сомневаюсь, что ЭСТ делают где-то еще кроме нее в моем городе.


Это притом что американский психиатр ]]>Фрэнк Айд]]> (кстати, первым использовавший торазин в США) уже в середине пятидесятых ]]>устраивал телетрансляции ЭСТ]]>, показывая, что миорелаксант делает эту процедуру вполне переносимой.

это почему? )) А если сравнить её с побочными действиями лекарств?
Не согласен ... в современеном виде ЭСТ мягкая процедура.


Если сравнивать по побочным эффектам - возможно. Но по механизму действия это скорее ковровая бомбардировка, чем точечное бомбометание.. :rolleyes:
  • 0
(я не врач)



Ответить



  





Рейтинг@Mail.ru PR-CY.ru Copyright © 2019 Нейролептик.ру