Сообщений в теме: 104

[Тони Дарко]

Александр, а согласна ли церковь что первые люди (Адам и Ева) произошли от животных как это утверждает наука?

 

И хотелось бы понять: Адам и Ева это про хомо сапиенс или про более древних людей? Когда по мнению христианства жили Адам и Ева? Сколько лет назад? Примерно...

 

Не кажется ли вам что картина появления в этом мире первых людей по Библии и по науке весьма отличается? Правильно ли я понял что по Библии уже взрослый Адам и Ева просто ... материализовались в этом мире? 

[Александр Аверин]

1.

<...>

Ну так и что меняет этот  аргумент? Это ж просто констатация того что происходит, а не ответ на вопрос.

<...>

- Так это был не аргумент а просто худ. сравнение. 

...

Хотя у меня сейчас возникает ощущение что я всё же неправильно понял вопрос, тем не менее звучал он дословно так: «Почему миллиарды должны страдать из за косяка какого то там Адама и Евы?»

- Потому что их «косяк» вот настолько глобален. Почему миллионы японцев должны страдать из-за взрывов бомб в Хиросиме и Нагасаки? - Х.з., мужик, бомбы настолько сильные были что страдают из-за них миллионы.

...

Если в вопросе главное слово «должны» - то нет, не должны, но действительно страдают весьма многие. Я возможно даю слишком пространные ответы, так что теряется суть, но тут я возможно просто неверно понимаю сам вопрос.

...

Просто для меня в событиях действий Адама и Евы и страданий многих людей нет ничего противоречивого - одно вытекает из другого по цепочке и т. п..

 

2.

 

Александр, а согласна ли церковь что первые люди (Адам и Ева) произошли от животных как это утверждает наука?

 

И хотелось бы понять: Адам и Ева это про хомо сапиенс или про более древних людей? Когда по мнению христианства жили Адам и Ева? Сколько лет назад? Примерно...

 

Не кажется ли вам что картина появления в этом мире первых людей по Библии и по науке весьма отличается? Правильно ли я понял что по Библии уже взрослый Адам и Ева просто ... материализовались в этом мире? 

- Насколько опять же лично я успел ознакомиться с этой темой - как это видно и моих предыдущих ответов, сделал я это пока что весьма поверхностно :

Вполне возможно, что единого мнения по этой теме в Церкви нет.

- К примеру, мне попадались мнения некоторых представителей Церкви, которые согласны с версией происхождения человека по теории эволюции. Такие представители интерпретируют соответствующие строки из Писание в переносном смысле.

- Естественно мне попадались и мнения, в которых идёт буквальная интерпретация Писания по теме творения человека, то есть что он был в прямом смысле сотворён из  «праха».

Однако, не факт, что слово «прах» в том контексте нужно интерпретировать прямолинейно и дословно. Просто есть места в Писании, которые однозначно объясняются переносным смыслом.

Вообще такая прямолинейная интерпретация присуща исламо-иудейской традиции прочтения Писания, в христианстве же, повторюсь - возможно нет единого мнения. Либо, я просто плохо разобрался в этом вопросе.

Так как в христианском богословии ещё нужно знать чьи мнения принимаются а чьи нет - не исключаю, что я здесь привёл мнение, которое не актуально в учении.

- Относительно недавно смотрел подкаст, где как раз разбирались некоторые строчки из этой самой Книги Бытия, и там было сказано, что Книга Бытия - это не история в прямом смысле, то есть, что её нельзя объяснять буквально, 

В том подкасте эта книга была охарактеризована как «мета-история» - или, грубо говоря, «общий набросок истории», что-то вроде аннотации или очень-очень краткого содержания.

Но это в общем-то и логично, если учесть кому впервые была прочтена эта книга на планете:

древнееврейским кочевникам, которые в большинстве своём не умели ни читать, ни писать, ни считать. То есть события, которые увидел автор Книги Бытия Моисей в откровении, нужно было передать этим кочевникам в понятных для них образах и смыслах - причём, чтобы сказанное поняли и дети, и старики и все все все.

- С другой стороны: эту книгу Моисей должен был записать так, чтобы её смыслы были хотя бы в общих чертах понятны не только древнееврейским пастухам, но и всем людям всем эпох, которые жили после тех евреев.

....

Из этого вытекает соответственно и разность мнений в Церкви по остальным вопросам в комментарии, которые в частностях расшифровывают первый вопрос насчёт согласия Церкви с теорией эволюции. Кто-то считает, что они жили несколько тысяч лет назад. кто-то считает что пораньше. И т. п. 

...

Сложность первой и последней книг Писания - Книги Бытия и Книги Апокалипсиса в том, что они описывают события, которые происходят грубо говоря на границах измерений.

Естественно, что эти две книги наименее понятны в самой Церкви, так как остальные книги описывают вполне констатируемые и письменно и археологически этапы всем известной истории вроде эпохи правления Пилата или Навуходоносора.

....

Поэтому неудивительно, что из-за своей сложности Книга Бытия имеет наибольшее количество пояснительных комментариев, которые не всегда и не во всём совпадают.

Сообщение отредактировал Александр Аверин: 20 Июль 2023 - 05:42

[Тони Дарко]

Буду как обычно отвечать частями. 

Цитата:

"Хотя у меня сейчас возникает ощущение что я всё же неправильно понял вопрос, тем не менее звучал он дословно так: «Почему миллиарды должны страдать из за косяка какого то там Адама и Евы?»

- Потому что их «косяк» вот настолько глобален" 

 

Вопрос не в том глобален он или нет, вопрос в том: кто виноват? С кого спрос. Если я правильно понимаю христианство говорит что виноват Адам, Ева и дьявол. Моё мнение: виноват Творец. Но! Я уточню... Моё мнение виноват Творец если вообще исходить их этой концепции. Есть ведь и другие.

 

Цитата:

"Просто для меня в событиях действий Адама и Евы и страданий многих людей нет ничего противоречивого - одно вытекает из другого по цепочке и т. п.." 

 

Действительно, накосячили пару человек - отвечают миллиарды. Что такого? Справедливо. 

 

Я понял о чем вы. Вы про причинно следственную связь, а я про то насколько это было справедливо. И изучая этот миф можно придти к выводу что Творец вот ни разу не справедлив, а вину пытается переложить на кого то другого. Ну как обычно, отвечают замы и простые люди. 

[Тони Дарко]

Цитата:

"Из этого вытекает соответственно и разность мнений в Церкви по остальным вопросам в комментарии, которые в частностях расшифровывают первый вопрос насчёт согласия Церкви с теорией эволюции. Кто-то считает, что они жили несколько тысяч лет назад. кто-то считает что пораньше."

 

Интересно получается. По библии людям тысячи лет, а по науке больше миллиона. Кто же прав, кто же прав... Даже и не знаю. 

[Тони Дарко]

Александр, мне вообще такая метафора приходит, если вдруг мои взгляды не очень понятны (хотя куда уж понятнее).

 

Мужчина собирает у себя гостей, много семейных, кто то приходит со своими детьми. Гости собрались, все общаются. Виновник торжества удаляется, после чего возвращается, подходит к малышу двух лет и даёт ему гранату. После чего говорит: "Только не дергай чеку, а то тебе и всем остальных будет плохо. Понял?" И уходит. Играясь с гранатой малыш случайно дёргает чеку и происходят вполне очевидные последствия. По моей версии виноват тот кто дал гранату. Другие же считают что виноват малыш ведь его же предупреждали о последствиях и говорили этого не делать, так какой спрос с виновника торжества? И вообще он молодец - он предоставил свободу выбора! Дар! Можешь дёргать, а можешь и не дёргать. Разве можно такого щедрого господина в чем то обвинить? Дело ясное что виноват малыш. Он дёргал чеку? Он. Ну все, дело раскрыто. "Причинно- следствннная связь" - как вы любите говорить.

 

И да, если кто то хочет сказать мол так давший гранату это не Творец, а дьявол. А кто создал дьявола? Кто всемогущий и наимудрейший? Он не мог "змея" поместить где то далеко далеко? Наимудрейший не мог просчитать что такое вообще  возможно? Он создал условия при которых произошло то что произошло (если принять на веру этот миф).  Убери он змея в другой сад, на другую планету, дай Адаму ум или  убери у него пипирку и ничего бы этого не произошло... Но Творец этого не сделал. Именно он создал те условия при которых произошло то что произошло. Но как обычно все валят на замов и простых людей. 

[Александр Аверин]

1.

<...>

 

Я понял о чем вы. Вы про причинно следственную связь, а я про то насколько это было справедливо. И изучая этот миф можно придти к выводу что Творец вот ни разу не справедлив, а вину пытается переложить на кого то другого. Ну как обычно, отвечают замы и простые люди. 

- да уж, тут я очевидно не уловил темы справедливости. 

Что ж, в эту сторону вопроса я действительно не вдавался, надеюсь получится найти что-нибудь по этой теме.

Непосредственно на данный момент мне пришла только вот какая мысль из серии метафор и сравнений:

Беременная мать пьёт пойло в течении своей беременности, хотя знает, что пойло катастрофически сказывается на формировании ребёнка - в итоге рождается ребёнок с Ф.А.Т. - фетальным алкогольным синдромом.

Ф.А.Т. - это чудовищная инвалидность, мне если честно даже не хочется здесь её описывать.

Ну так вот вопрос: пила мать, а инвалид ребёнок - справедливо?

С такой постановкой вопроса и законы природы также выглядят несправедливыми, потому что вредность алкоголя для живых организмов - это закон природы. 

Это я к тому, что я не уверен что к законам мироздания вообще применимы категории справедливости и прочие юридические аналогии.

Просто законы есть и они таковы. 

Ну это уже моя отсебятина - это я сейчас не от лица вероучения пишу. Просто мысли вслух. А насчёт справедливости проживания потомков Адама и Евы вне рая я попробую что-нибудь найти - но быстрых результатов не обещаю.

 

2.

<...>

 

Интересно получается. По библии людям тысячи лет, а по науке больше миллиона. Кто же прав, кто же прав... Даже и не знаю. 

- Насчёт миллионов лет по науке мне попалось интересное интервью одного физика из Р.Ф., это реальный человек, я пробивал информацию по нему, специалист по каменному углю - работает в Москве его зовут Андрей Сергеевич Ветчинкин, старший научный сотрудник МГУ,

кандидат физико-математических наук, специалист по каменному углю.

В общем он вот что говорит:

 

«... в каменном угле присутствуют изотопы атомов угля 12С и 14С. 12С – стабилен, а 14С – радиоактивен с периодом полураспада 5730 лет. 

То есть через 5,7 тысяч лет половина атомов превратятся в атомы другого вещества - азота. 

Следовательно, если бывший обрубок дерева, ныне уголь, лежал под землей 290 миллионов лет, то за такое время – даже если у нас была гора этого самого каменного угля – в ней не останется ни одного радиоактивного атома 14С. 

Американцы проводили исследования, и оказалось, что в угле порядка сотни атомов из миллиона радиоактивны. 

Но если предположить, что концентрация радиоактивного СО2 тогда, в древности, была такая же, как сейчас, то получается, что возраст угля порядка 50 тысяч лет. 

На самом деле он может меняться в зависимости от неизвестной нам концентрации 14СO2 в древней атмосфере, поэтому может быть и 5,5 тысяч лет, и 100 тысяч лет, но здесь важен просто порядок величины – максимум десятки тысяч лет и не больше. 

Миллионов лет там быть не может».

.

Некоторые его работы есть даже в открытом доступе, к примеру:
Моделирование диффузии кислорода в порах при каталитической реакции окисления угля.
В соавторстве с В. Л. Ковалёвым, О. Д. Логиновой.
Вестник МГУ. Серия 1. Мат., мех., 2014, 4, Страницы 58–60

...

 

3.

Александр, мне вообще такая метафора приходит, если вдруг мои взгляды не очень понятны (хотя куда уж понятнее).

<...>

Дело ясное что виноват малыш. Предупреждали же. 

Да, метафора понятная.

...

Хотя, если опять же я верно излагаю разъяснение от лица вероучения, то у Адама и у Евы были силы и прочие способности для того чтобы не вестись на развод от змея и не есть это злополучное яблоко. 

То есть нельзя сказать, что они изначально были предрасположены, к тому чтобы его съесть, вроде как двухлетний ребёнок предрасположен к тому чтобы попробовать вынуть чеку из гранаты.

То есть Адам и Ева могли удержаться от своей пробы. Но однако же захотели попробовать. 

[Тони Дарко]

Это я к тому, что я не уверен что к законам мироздания вообще применимы категории справедливости и прочие юридические аналогии.

Просто законы есть и они таковы. 

Тут есть одно НО...

У этих законов есть творец. Они не сами по себе возникли. 

И я могу заметить что творчество его мягко говоря так себе. 

[Тони Дарко]

.

 

2.

- Насчёт миллионов лет по науке мне попалось интересное интервью одного физика из Р.Ф., это реальный человек, я пробивал информацию по нему, специалист по каменному углю - работает в Москве его зовут Андрей Сергеевич Ветчинкин, старший научный сотрудник МГУ,

кандидат физико-математических наук, специалист по каменному углю.

В общем он вот что говорит:

 

«... в каменном угле присутствуют изотопы атомов угля 12С и 14С. 12С – стабилен, а 14С – радиоактивен с периодом полураспада 5730 лет. 

То есть через 5,7 тысяч лет половина атомов превратятся в атомы другого вещества - азота. 

Следовательно, если бывший обрубок дерева, ныне уголь, лежал под землей 290 миллионов лет, то за такое время – даже если у нас была гора этого самого каменного угля – в ней не останется ни одного радиоактивного атома 14С. 

Американцы проводили исследования, и оказалось, что в угле порядка сотни атомов из миллиона радиоактивны. 

Но если предположить, что концентрация радиоактивного СО2 тогда, в древности, была такая же, как сейчас, то получается, что возраст угля порядка 50 тысяч лет. 

На самом деле он может меняться в зависимости от неизвестной нам концентрации 14СO2 в древней атмосфере, поэтому может быть и 5,5 тысяч лет, и 100 тысяч лет, но здесь важен просто порядок величины – максимум десятки тысяч лет и не больше. 

Миллионов лет там быть не может».

.

Некоторые его работы есть даже в открытом доступе, к примеру:
Моделирование диффузии кислорода в порах при каталитической реакции окисления угля.
В соавторстве с В. Л. Ковалёвым, О. Д. Логиновой.
Вестник МГУ. Серия 1. Мат., мех., 2014, 4, Страницы 58–60

...

 

Вот когда учёные сойдутся во мнении что человеку не больше миллиона лет, а несколько тысяч вот тогда будет иметь смысл вернуться к этой теме.

 

P. S. Он же православный... Какой беспристрастный учёный ))

[Тони Дарко]

 

Хотя, если опять же я верно излагаю разъяснение от лица вероучения, то у Адама и у Евы были силы и прочие способности для того чтобы не вестись на развод от змея и не есть это злополучное яблоко. 

 

Если они оказались в такой извиняюсь жопе, а ещё и миллиарды людей с собой утянули я сомневаюсь что они понимали что они делают. 

Видимо их данные оставляли желать лучшего. 

 

И кстати до сих пор так и непонятно материализация в этом мире уже взрослых Адама и Евы произошла когда? Несколько тысяч лет назад? Так до них уже здесь были люди и давно. Какие же они первые люди на Земле?

 

Ну и в силе остаётся вопрос от кого произошли люди. Наука говорит от животных. А христианство? Если ответ мнения разные ну тогда это как то странно... Что, одни говорят так, другие эдак? Я думал там божественное откровение, истина. А истина стало быть одна. Просто если церковь обьяснчет как оно на самом деле, но при этом одни говорят одно, а другие другое, то как можно ей верить? А где же та самая единая истина? И если они по разному отвечают на один и тот же вопрос, то может быть и истинность того что они говорят ставится под сомнение? 

[Александр Аверин]

1.

<...>

И я могу заметить что творчество его мягко говоря так себе. 

- Ну на вкус и цвет товарищей нет. Что в общем справедливо не только в отношении к законам природы, но и ко всем вопросам, в том числе и по выбору разных религий или их отсутствия.

...

2.

Вот когда учёные сойдутся во мнении что человеку не больше миллиона лет, а несколько тысяч вот тогда будет иметь смысл вернуться к этой теме.

 

P. S. Он же православный... Какой беспристрастный учёный ))

- Хе, кек - ну по такой логике он не более «беспристрастный» чем атеистические учёные, считающие, что Творца нет и т. п. Хотя многие всемирно известные учёные как раз наоборот были как минимум деистами, то есть признавали наличие Творца всей вселенной.

К тому же Ветчинкин пришёл к вере как раз в результате этого наблюдения за радиоактивным углём а не наоборот - от веры к углю.

 

<...>

 

И кстати до сих пор так и непонятно материализация в этом мире уже взрослых Адама и Евы произошла когда? Несколько тысяч лет назад? Так до них уже здесь были люди и давно. Какие же они первые люди на Земле?

 

Ну и в силе остаётся вопрос от кого произошли люди. Наука говорит от животных. А христианство? Если ответ мнения разные ну тогда это как то странно... Что, одни говорят так, другие эдак? Я думал там божественное откровение, истина. А истина стало быть одна. Просто если церковь обьяснчет как оно на самом деле, но при этом одни говорят одно, а другие другое, то как можно ей верить? А где же та самая единая истина? И если они по разному отвечают на один и тот же вопрос, то может быть и истинность того что они говорят ставится под сомнение? 

 

Насчёт первого момента единственное что вспоминается мне, это то что наука и религия вкладывают в понятие «человек» разные смыслы, и грубо говоря, если для науки австралопитека можно уже назвать хотя бы с натяжкой первым человеческим видом то по религиозным меркам уже нельзя. Соответственно и время появления человека на Земле отличается по этим разным системам взглядов.

 

А насчёт того что существуют разные мнения насчёт формирования человека в Церкви тут возможны два варианта:

Либо мне попадались и я тут соответственно тоже привёл уже не признаваемые Церковью мнения, либо есть другой вариант - что какое-то из мнений лишь Пока что не отвергнуто - пока что, просто потому что недостаточно изучено.

И то что в Церкви может быть что-то отвергнуто через очень долгое время по меркам отдельной человеческой жизни, это как раз в порядке вещей:

со многими ересями, и тем более анафемой отдельных мнений и лиц в Церкви бывало вопросы длились по несколько лет или десятков лет.

Или к примеру некоторых святых прославляли спустя несколько сотен лет после их смерти, так как не хватало информации об их жизни, и т. п.

Ну в этом Церковь можно понять - Она будет в мире до его финала, поэтому там люди имеют возможность не спешить с выводами