Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Каннабиоиды


Сообщений в теме: 151

#41 Celebrity

Celebrity

    Ветеран форума

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:DC
  • Интересы:психиатрия, психофармакотерапия

Отправлено 17 Май 2008 - 10:37

Если ваш ребёнок, вместо того чтобы смотреть с вами футбол или лепить вареники, пошол к наркодиллеру, тут только ваша вина. Именно преступное небрежение судьбой собственного потомства дает возможность этим ублюдкам всё шире и шире внедрять свой кровавый бизнес в ваших городах. Только это и ничто иное, господа.

respect, eSperatoR! Это жестко, но это справедливо.
  • 0
Нет границ...есть лишь препятствия

#42 simpleenglish

simpleenglish

    Модератор раздела "Наркология"

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 440 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
  • Интересы:лингвистика, философия, когнитивно-поведенческая терапия, трансперсональная терапия, НЛП

Отправлено 20 Май 2008 - 05:56

Ещё раз. Медленно, а лучше по буквам.
Я ни разу не пытался ни обвинить кого бы то ни было, ни оправдать что бы то ни было;
я всего лишъ попытался объяснить всю совокупность существующих на сегодняшний день реалий этого вопроса!

Только это.

Как я уже говорил, мне глубоко фиолетовы и строго перпендикулярны вопросы пресловутого легалайза.
И вообще, это не мой формат.

Ни в одном сообщении этого поста нет обвинений Вас в попытке легалайза, скорее всего Ваш стиль изложения несколько необычен и, я бы сказал, несколько витиеват, что, естественно, настораживает. Ничего страшного в этом нет, наверняка, недоверчивость у нас "закодирована" на генном уровне, особенно, учитывая обилие "мутагенных факторов" в виде разного рода социальных программ и обещаний "светлого будущего", "процеженных" нашими мозгами за прошедшие десятилетия.

Мне представляется существенным тот факт, что сознательное использование первобытным человеком природных адаптогенов, в том числе и токсических, в немалой степени повлияло на его эволюционные успехи закрепив в последующих поколениях этот опыт и в его геноме. Не потому ли и сегодня, когда скорость изменения окружающей среды, теперь уже сугубо антропоморфного генезиса, приобретает столь фантастическую величину, когда мир радикально перестраивается на протяжении жизни одного поколения, мы становимся столь безумны в этих своих попытка модификации нашего сознания с помощью первых же попавшихся под руку средств и именно токсической природы?

По данному вопросу позвольте с Вами не согласиться, ведь природные адаптогены (средства повышающие умственную или физическую работоспособность, но не переходя некой границы, черты) и средства, изменяющие сознание и обладающие гедоническим эффектом не есть одно и то же.
Настойка женьшеня, аралии маньчжурской или, столь любимый нашими маргиналами "Ламивит" можно использовать и как адаптоген, принимая внутрь по каплям (как написано в инструкции) и как средство, изменяющее сознание (для опьянения) если "замахнуть" разом флакончик-другой.
В первом случае (адаптоген) следует ожидать таких положительных моментов как повышение иммунитета, снижение усталости и других благ, обещанных в инструкции (при условии, естественно, что эти "природные адаптогены" не разливались в каком нибудь подвале или контейнере их одной ржавой бочки с добавлением разных ароматизаторов).
Во втором случае, день за днем "замахивая" адаптоген, потребитель войдет в состояние банального запоя и станет, в конечном итоге, пациентом наркологического или токсикологического отделения. В данном случае всё просто и научно обоснованно – развивается синдром зависимости от…(название вещества), развитие и течение которого строго отслежено и изучено (наукой) и следует по вполне прогнозируемым этапам и стадиям. Печально то, что конечной стадией зависимости от большинства веществ является глубокая личностная деградация и необратимые соматические (телесные) заболевания.
И

«мы становимся столь безумны в этих своих попытка модификации нашего сознания с помощью первых же попавшихся под руку средств и именно токсической природы?»

не в попытках "успеть за эволюцией", а из за банального развития пристрастия к веществу (алкоголь, наркотики) и эволюцией разума здесь и не пахнет.
Кстати, у слова "эволюция" существует слово-антагонист – "инволюция", означает угасание, снижение, опускание ниже и ниже, деградация.
Действительно, при раскопках древних могил, археологи часто находят корни растений, глиняные горшочки с остатками разных опьяняющих веществ, это доказывает всего лишь, что алкоголизмом и наркоманией болели всегда и не всегда это были люди из низшего сословия.

Продолжая же тему СА хотелось бы обратить внимание пытающихся бросить наркотик и столкнувшихся с "социальными нескладухами" на следующие моменты ("подводные камни"), помимо тезиса "в первую очередь люби себя любимого".
Хочу сразу отметить, это не попытка "обидеть, посмеяться или унизить" тех кто пытается "завязять". Повторю ещё раз : лично у меня к таким людям отношение дружественное и сочувственное, никакого злорадства и ехидства и если встретятся в сообщении "обидные фразы", хочется что бы к ним отнеслись осознанно - конструктивно.
"Выходя в мир" после клиники на стадии терапевтической ремиссии пациенты сталкиваются с проблемой "психосоциальной адаптации", под которой понимают способность понимать и прогнозировать поведение других людей в разных житейских ситуациях, распознавать намерения, чувства и эмоциональные состояния человека.
Проводилось специальное исследование с участием 70 наркозависимых и "контрольной группой" из 100 человек, не страдающих наркозависимостью.
Результаты следующие:
1.Больные наркоманией плохо понимают связь между поведением и его последствиями, плохо ориентируются в общепринятых нормах и правилах поведения, поэтому часто могут совершать ошибки (в том числе - противоправные действия). Сравнивая группу наркозависимых (Н) и контрольную (К) по условным баллам: Н=2,1 балла; К=3,2 балла.
2. При вербальном общении (разговоре с другими людьми) Н плохо распознают различный смысл, которые могут принимать одни и те же фразы и предложения в зависимости от характера взаимоотношений или конкретной ситуации. Они часто говорят невпопад и неправильно трактуют слова собеседника. По баллам: Н=2,0 балла; К=3,3 балла.
3. Плохо "просчитывают" и понимают логику и закономерности развития разных жизненных ситуаций и поведение других людей в таких ситуациях. Вследствие этого плохо адаптируются к разного рода взаимоотношениям между людьми (семейные, деловые, дружественные). Н=2,9 балла; К=3,1 балла.
4. Коэффициент эмпатии. Эмпатия – способность вызвать у собеседника при общении доверие и расположение к себе. Данные следующие: Н=23,54 балла; К=54,65 балла. Другими словами им плохо удается правильно воспринимать и систематизировать общественную обстановку, интуитивно улавливать, чего хотят и в чем нуждаются другие, быть общительными, то есть такими людьми, с которыми другие хотели бы сблизится.
5. Присутствие при общении такой стратегии как "макиавеллизм" – склонность манипулировать другими людьми в построении межличностных отношений, используя такие неагрессивные способы, как лесть, обман или подкуп. В группе Н доля макиавеллистов 71,43%; в группе К – 30%.
Кроме того, больные наркозависимостью склонны держаться эмоционально обособленно, испытывать недоверие к окружающим, но обнаруживаются иллюзорные, завышенные представления о своих коммуникативных способностях.
Из всего вышесказанного видно, что "эмоциональное снижение", затрудняющее социальную адаптацию у наркозависимых явно прослеживается, но не в десятки раз и, даже, не всегда в разы и никоим образом не служит оправданием для столь часто используемых нелестных характеристик со стороны окружающих. Всё поправимо и "выправимо", вопрос только во времени, желании переосмыслить жизненные установки и …НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ!
До встречи.

Использованы материалы статьи:
Модель исследования когнитивных факторов психосоциальной адаптации у накрологических больных
Зенцов Н.И, Сиротина Н.А.
Журнал "Вопросы наркологии" № 1 за 2008г. стр. 61-67.
  • 0
http://www.narcolikbez.ru - о непростых вещах простыми словами

#43 eSperatoR

eSperatoR

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 20 Май 2008 - 02:26

Ни в одном сообщении этого поста нет обвинений Вас в попытке легалайза...

Хорошо если так. Я рад. Я правда, чертовски рад этому, док.
Наверное, это я уже "дую на воду"...

По данному вопросу позвольте с Вами не согласиться...

Конечно-конечно. По этому вопросу со мной вообще мало кто соглашается. То Сатаной обзовут, то ещё как...
Но...
природа всегда избыточна, док. И преследуя свои цели она не согласуется ни с выдуманной человеком этикой, ни с затратами материала для достижения своих целей. Как Вы знаете, все мы потомки Адама и Евы, да? А что жъ остальные, те биллионы человеческих существ, кот. прожили свои жизни только для того, что бы выделить эту, одну на миллион удачную мутацию, а?

На галапагосские острова, раз в год, приплывают галапагосские-же черепахи отложить яйца и, таким образом, произвести на свет своё потомство. Я видел фильм об этой феерии. Мои волосы стояли дыбом, когда кадры с тотальным пожиранием этой мелюзги местными бакланами проходили по экрану, а диктор зачитывал цифры биомассы в миллионах тонн, поставляемой этим пернатым в пищу бедными черепашками...

Проводилось специальное исследование с участием 70 наркозависимых и "контрольной группой" из 100 человек, не страдающих наркозависимостью.
Результаты следующие:
Использованы материалы статьи:
Модель исследования когнитивных факторов психосоциальной адаптации у накрологических больных
Зенцов Н.И, Сиротина Н.А.
Журнал "Вопросы наркологии" № 1 за 2008г. стр. 61-67.


Знаете док. Читая результаты этого исследования, столь любезно предоставленные нам Вами для ознакомления, я как говорил один известный юморист из англии не нашол у себя только разве что родильной горячки.
Наверное я безнадёжен, да...
  • 0

#44 simpleenglish

simpleenglish

    Модератор раздела "Наркология"

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 440 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
  • Интересы:лингвистика, философия, когнитивно-поведенческая терапия, трансперсональная терапия, НЛП

Отправлено 20 Май 2008 - 03:11

природа всегда избыточна, док. И преследуя свои цели она не согласуется ни с выдуманной человеком этикой, ни с затратами материала для достижения своих целей. Как Вы знаете, все мы потомки Адама и Евы, да? А что жъ остальные, те биллионы человеческих существ, кот. прожили свои жизни только для того, что бы выделить эту, одну на миллион удачную мутацию, а?

Однажды, на одном из ресурсов (кажется narcozona.ru) прочитал рассуждения ВРАЧА по проблеме наркомании. Он считает, что ничего страшного в наркомании нет, просто на Земле переизбыток населения и наркомания является неким универсальным инструментом "самоочищения", божественным ветром "камикадзе", который сметет и развеет всё хилое, никчемное и нежизнеспособное, оставив только сильное, жилистое племя, способное в будущем противостоять любым невзгодам и, поэтому на "затраты и расходы" внимания обращать не стоит. Что-то в этом роде... К сожалению более точно процитировать не смогу, доступ запрещен, наверное за что-то поставили бан...
Неслабая теория, никаких Освенцимов не нужно, всё произойдет само собой, как-то утром проснешься, а вокруг одни "жилистые"... как на рисунках шизофреника.
  • 0
http://www.narcolikbez.ru - о непростых вещах простыми словами

#45 eSperatoR

eSperatoR

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 20 Май 2008 - 03:48

Однажды, на одном из ресурсов (кажется narcozona.ru) прочитал рассуждения ВРАЧА по проблеме наркомании.
...
Неслабая теория, никаких Освенцимов не нужно, всё произойдет само собой, как-то утром проснешься, а вокруг одни "жилистые"... как на рисунках шизофреника.


Хм... идеи носятся в воздухе...
Впрочем, его схема (в Вашем изложении) страдает излишней поэтичностью и поэтому вряд ли может быть истиной.
Особенно "меня терзают смутные сомнения" по части финала, рисуемого Вами под впечатлением его текста.

Жаль, что Вы таки не взялись откомментировать открытие нейрофизиологов из Мэриленда... особенно в свете "вновь открывшихся обстоятельств" изложенных мной в топике о "виртуальной реальности", что в Избе-флудильне... жаль.

С уважением, С.
  • 0

#46 simpleenglish

simpleenglish

    Модератор раздела "Наркология"

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 440 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
  • Интересы:лингвистика, философия, когнитивно-поведенческая терапия, трансперсональная терапия, НЛП

Отправлено 23 Май 2008 - 05:36

Жаль, что Вы таки не взялись откомментировать открытие нейрофизиологов из Мэриленда... особенно в свете "вновь открывшихся обстоятельств" изложенных мной в топике о "виртуальной реальности", что в Избе-флудильне... жаль.

С уважением, С.

Почему же, прочитал. К сожалению, мой комментарий вряд ли удовлетворит Вас.
Существует масса гипотез и теорий, пытающихся объяснить один из важных вопросов наркологии: почему развивается зависимость от того или иного вещества, к примеру, от этилового спирта.
Психологи, нейрофизиологи, биохимики, генетики освещают этот аспект каждый со своей позиции, но четкого ответа на вопрос: "почему 95% населения употребляют алкоголь, но алкоголиками становятся не все" до сих пор остается открытым.
Объяснение причины развития зависимости с позиции "генных мутаций" является только одной из многих, хотя и "горячо любима" самими "адептами". Действительно, гораздо проще (на взгляд самого "адепта") объяснить милиционеру или жене – почему всю ночь провалялся пъяный в канаве – это рассказать душещипательную историю о "плохих" генах (все предки, до седьмого колена были горькми пъяницами). Я не виноват, это всё гены, мол, на Руси пили испокон веков, поэтому это у нас в генах (смирись жена; мент, отпусти домой)
Правда потребители иных психоактивных веществ (ПАВ) гораздо реже прибегают к подобным объяснениям. Ведь не будешь же опровергать историю, утверждая что древние богатыри и витязи, покидая поле брани, выкуривали с устатку "косяк" или предпочитали ковшу зелена вина понюшку "дорожки"-другой "кокса". Да и приверженцы современных галлюциногенов, содержащихся в некоторых видах грибов, вряд ли будут кивать на "генные аномалии" - издревле на Руси все несъедобные грибы называли просто – "поганки". Открытие ученых из Мэриленда представляет научный интерес, достойный внимания и только. Строить всю наркологию, опираясь только на него не получится.
Раз уж коснулись алкоголя, как "родного" для российского общества ПАВ, нельзя не отметить и такого до сих пор спорного факта, как полезность умеренных доз этанола для той же сердечно - сосудистой системы. Повторюсь – УМЕРЕННЫХ доз.
По мнению некоторых авторов, в том числе зарубежных, ежедневное употребление 30 – 50 грамм этанола снижает риск развития ишемической болезни сердца на 21% (Ellison R.S., 2001).
"Французский парадокс" - уровень сердечно-сосудистых заболеваний во Франции гораздо ниже, нежели в других странах, что связывают с тем, что во Франции распространено потребление красного вина, в котором содержатся в достаточных количествах (3 г/л) особые вещества (полифенолы) и которые способны обезвреживать "вредные отходы" от окислительных реакций (свободные радикалы, липидные пероксиды и др.), постоянно происходящих в организме. Но всё это работает при умеренном или, как сейчас модно говорить, "культурном потреблении алкоголя". А вот как провести грань между культурным и некультурным потреблением? Бывает довольно просто, исходя из речевых особенностей (предикатов), которые приняты в кругу "потребителей". Если используются такие предикаты речи как "пригубить вина", "почувствовать букет", "предпочесть марку вина", "продегустировать" и т.д., - можно предположить с большой долей вероятности, что с "культурным потреблением" здесь всё в порядке.
Если же предикатами речи будут: "набухаться", "болеть с бодуна", "опохмелиться", "трубы горят", "сушняк давит" и др., можно насторожиться – только ли ради полезных полифенолов потребляют в данной компании и не является ли сизый нос "культурного посидельца" признаком чего-то иного, помимо простуды.
Буду благодарен, если кто-либо приведет примеры предикатов, принятых в кругу "культурных потребителей каннабиноидов", той же "химки", например. Честно говоря, навскидку, ничего в голову не приходит, помимо как "пыхнуть", "дунуть" и т.п.
Вопрос зависимости от алкоголя ли, каннабиноидов ли, опиатов или иных веществ (в том числе лекарственных) сложный и многогранный, определить "балуется" близкий вам человек водочкой, коноплей или ещё чем или уже "плотно сидит" (развилась зависимость) довольно сложно, но можно. Ведь в любой зависимости можно отследить некоторые схожие закономерности, некий сценарий, набор симптомов что позволило ученым и врачам вывести своего рода "универсальный трафарет" для диагностики зависимости, который называется "Большой наркоманический синдром" (БНС). Если есть интерес, можно попытаться "разжевать" его в, насколько это возможно, доступной форме. БНС тесно связан с вопросом "социальные аспекты", поэтому не выходит за пределы данной темы, но в двух словах сказать о нем не получиться. Особую ценность знание основ БНС представляет для потребителей и родственников так называемых "легких наркотиков", тех же каннабиноидов или "клубных" (психостимуляторов)
Пока всё, до встречи.
  • 0
http://www.narcolikbez.ru - о непростых вещах простыми словами

#47 eSperatoR

eSperatoR

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 23 Май 2008 - 11:30

Почему же, прочитал. К сожалению, мой комментарий вряд ли удовлетворит Вас.


И это?
"Мы считаем, что у детенышей Homo sapiens нормально будет развиваться мозг, формироваться нейрональная сеть и психические функции при условии стимуляции нейронов видовыми (женскими) молозивными опиоидными белками – первичными мессенджерами, специфичными к мет– энкефалиновым и дельта– рецепторам."

Наверное, то же - очередная "вздорная" теория, да, док?

Знаете, давайте я Вам лучше расскажу, как моя бабка рожала мою мать(;

дело случилось как раз в сенокос, да... "Я, - говорит, - на скирде принимала"...
Ну, тем кто не в курсе, объясняю, что это высокий стог на верху которого стоит беременная на сносях баба и короткими вилами шурует подаваемое ей снизу на длинных вилах мужиками сено по углам так, чтобы скирда подымалась ровно, без перекоса. Когда четверо мужиков со всех сторон мечут стог - тут только успевай поварачиваться, да... а то, неравён час насадят мягким местом, понимаешъ...

"И тут, - говорит, - у меня воды-то и отошли, да... Ну, кой-как, сняли меня со скирды-то; так в кустах недалече и опросталась, а свёкор и покормить-то даже толком не дал. "оНа, - говорит, - туча какая заходит... поспешать, однако, надыть..." Так-и полезла назад. Хлебушка ей в тряпицы нажевала, и полезла, да..."

Правда маку в тот раз она в соску крошить не стала. А когда ужъ поболее, дык, что бы не плакало дитё без мамки-то - первое дело в эту завёртку ещё и коробочку скрошить... Ну, со сладеньким - понятное дело(; такой вот симбиоз человека с природой получался.

К чему это я?
В средние века алхимики сообразили перегоный куб, в прошлом веке индустриализация отлучила миллионы новорождённых от своих матерей, да... чего жъ вы хотите? Каких ещё теорий?

А, впрочем... есть тут у меня ещё одна(; читал намедни...

"Джейред Даймонд (Diamond, 1992) предложил объяснение того, почему злоупотребление
наркотиками преобладает среди людей в их пиковые репродуктивные годы. В сущности, теория
Даймонда является вариацией принципа гандикапа Захави (Zahavi's handicapping principle).
Принцип гандикапа объясняет отбор в пользу броских нефункциональных черт, например
павлиньего хвоста, как демонстрацию, которая указывает на качественные гены. Демонстрируя
явный недостаток, сигнал несет следующее сообщение: особь обладает столь
высококачественными генами, что может сохранять здоровье, несмотря на дополнительный груз
нефункционального недостатка. Таким образом, с точки зрения Даймонда, тинейджер, который
может мчаться со скоростью 200 км/ч, имея в своем организме высокие уровни этанола, кокаина и
других наркотиков, должен быть более привлекательным для возможных брачных партнерш, чем
его не одурманенный сверстник, который ведет транспортное средство с положенной скоростью,
если все прочие характеристики равны. Это может объяснить, почему «плохие парни» занимают
значимое место в литературе и средствах массовой информации в качестве очаровательного и
привлекательного запретного плода."
Джек Палмер, Линда Палмер.
Эволюционная психология.

Тоже, ничего так себе теория, да?
  • 0

#48 simpleenglish

simpleenglish

    Модератор раздела "Наркология"

  • Врачи
  • PipPipPipPipPip
  • 440 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
  • Интересы:лингвистика, философия, когнитивно-поведенческая терапия, трансперсональная терапия, НЛП

Отправлено 23 Май 2008 - 12:09

"Джейред Даймонд (Diamond, 1992) предложил объяснение того, почему злоупотребление
наркотиками преобладает среди людей в их пиковые репродуктивные годы. В сущности, теория
Даймонда является вариацией принципа гандикапа Захави (Zahavi's handicapping principle).
Принцип гандикапа объясняет отбор в пользу броских нефункциональных черт, например
павлиньего хвоста, как демонстрацию, которая указывает на качественные гены. Демонстрируя
явный недостаток, сигнал несет следующее сообщение: особь обладает столь
высококачественными генами, что может сохранять здоровье, несмотря на дополнительный груз
нефункционального недостатка. Таким образом, с точки зрения Даймонда, тинейджер, который
может мчаться со скоростью 200 км/ч, имея в своем организме высокие уровни этанола, кокаина и
других наркотиков, должен быть более привлекательным для возможных брачных партнерш, чем
его не одурманенный сверстник, который ведет транспортное средство с положенной скоростью,
если все прочие характеристики равны. Это может объяснить, почему «плохие парни» занимают
значимое место в литературе и средствах массовой информации в качестве очаровательного и
привлекательного запретного плода."
Джек Палмер, Линда Палмер.
Эволюционная психология.

Тоже, ничего так себе теория, да?

Красивая теория, ничего не скажешь и "малоправдивой" не назовешь, всё верно, против природы не попрешь. И роскошный павлиний хвост и ярко-красный зад павиана и невероятная расцветка самца райской птицы демонстрируют здоровье и предложение к спариванию. Но позволю себе указать на маленькую несостыковку.
Несколько смущает этот накаченный кокаином или этанолом тинейджер, мчащийся на байке со скоростью 200 км/час? Я имею ввиду следующее: неужели находятся среди потенциальных невест серъёзно желающие связать себя узами брака с "плохим, но очаровательным парнем", эдаким Вовой-чумой, фактически потенциальным самоубийцей. Может имелись ввиду не брачные, а сексуальные партнерши, подруги на один вечер, тогда, конечно, всё сходится.
Желать замуж за Вову-чуму, на мой взгляд может только "малолетка - в голове не бум-бум - дура дурой".
Хотя, вполне возможно, что мой консервативный взгляд на вопрос брачных взаимоотношений несколько устарел и не котируется в современной молодежной среде. Всё возможно.
  • 0
http://www.narcolikbez.ru - о непростых вещах простыми словами

#49 eSperatoR

eSperatoR

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 23 Май 2008 - 12:28

Нет-нет! Вы погнались за метафорой, а имелось ввиду нечто, гораздо более основательное. Эти практики в человеческом сообществе имеют столь седую историю, что Ваш возраст здесь вообще не релевантен, однако...

Более того, это игра в обои ворота, да... А ворота, у нас служать только для фиксации гола, а не для самой игры.
Короче, "эгоистичный ген" старика Докинза, рулит(((;
  • 0

#50 Т+А

Т+А

    Модератор чата

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 351 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мsк
  • Интересы:психиатрия, религия, спорт, кореллы-нимфы, hi-fi, high-end

Отправлено 23 Май 2008 - 12:40

Сцепились насмерть имхо . Хватит - тема исчерпана , по морально- волевым фиксирую боевую ничью ! :)
  • 0
Теория + практика



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру