Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Когнитивная психотерапия Аарона Бека


Сообщений в теме: 60

#51 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 07:35

Вы психоанализ защищаете только потому, что Вы ученик товарища Юрия Вагина? или стоите на научных принципах проверки той или иной гипотезы?

Не только и не потому. Психоанализ есть за что критиковать. Психоанализ защищаю только от неконструктивной критики.

В своем замечании я хотел обратить больше внимание на устойчивый феномен оппозиции новых психотерапий психоанализу (даже в современных условиях, когда ПА существенно сдал позиции доминирующего направления). В этом мне видится отсутствие какой-то самодостаточности отдельных направлений. Показательно, что даже в этой форумной теме про КП А.Бека на поверхность почему-то всплыл психоанализ. :)
Интересно, что сами психоаналитики достаточно редко уделяют внимание критике непсихоаналитических психотерапий и противопоставлению себя другим школам. В ситуации конкуренции такая психоаналитическая пассивность конечно не выгодна. Как известно, в политической борьбе значительные баллы зарабатываются путем целенаправленной критики своих политических конкурентов.

сравнительный анализ показывает низкую эффективность психоанализа даже в сравнении с отсутствием лечения у больных, т.к. без психоанализа больные показывали лучшие результаты, чем с годовой терапией.

Вы упоминаете только о части исследований. В приведенной ссылке на статью Дж. Милтон (кстати, размещенной на сайте РЭПТ) в разделе «Эмпирические исследования, сравнивающие психоаналитическую и когнитивную терапию» как раз приводятся отдельные исследования, которые показывают достаточную эффективность психоанализа.

А такие "доводы" и "аргументы" Вы приводите в силу того, что тифоанализ - это "революционный" пересмотр Фрейдисткого толкования господином Вагиным, только и всего.

Во-первых, в утверждении есть неверная посылка о том, что тифоанализ это «революционный пересмотр». Во-вторых, про тифоанализ разговор не велся; о тифоаналитической концепции лучше говорить в соответствующей теме.
Про Поппера и Оккама отвечу позже в выделенной теме Про психоанализ.
Задам только встречные вопросы. Предпринимались ли научные исследования проверяющие по критерию фальсифицируемости, например, такие положения КТ как то, что мысли порождают эмоции или понятие «автоматические мысли»?
  • 0
тифоанализ

#52 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 08:29

Еще возник ворос: Когнитивная психотерапия имеет свою теорию личности?
  • 0
тифоанализ

#53 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:22

Не только и не потому. Психоанализ есть за что критиковать. Психоанализ защищаю только от неконструктивной критики.

Не конструктивными аргументами :)

Показательно, что даже в этой форумной теме про КП А.Бека на поверхность почему-то всплыл психоанализ. :)

Есть причина, есть следствие. ПА всплыл только по причине верований Анны и Михаила, они верят в интерпретацию своих проблем навязанной психоанализом.

Интересно, что сами психоаналитики достаточно редко уделяют внимание критике непсихоаналитических психотерапий и противопоставлению себя другим школам. В ситуации конкуренции такая психоаналитическая пассивность конечно не выгодна. Как известно, в политической борьбе значительные баллы зарабатываются путем целенаправленной критики своих политических конкурентов.

Так психоанализу ответить нечем, вся гипотеза психики человека строится на хорошем воображении господина Фрейда, нет ни науки, ни научных инструментов, ничего нет, кроме голой гипотезы, а по мне так простого воображения.

Вы упоминаете только о части исследований. В приведенной ссылке на статью Дж. Милтон (кстати, размещенной на сайте РЭПТ) в разделе «Эмпирические исследования, сравнивающие психоаналитическую и когнитивную терапию» как раз приводятся отдельные исследования, которые показывают достаточную эффективность психоанализа.

Итак,
Перевод выполнен по изданию: International Journal of Psycho-Analysis (2001) 82: 431-447. Статья также была размещена на вебсайте Международного журнала психоанализа - www.ijpa.org .
Тут и ежу понятно, что это заказная статья, деньги от ПА уходят в КПТ, вот они и написали подобную чушь - мол длительная ПА, лучше краткосрочной КПТ, чушь полнейшая.

Задам только встречные вопросы. Предпринимались ли научные исследования проверяющие по критерию фальсифицируемости, например, такие положения КТ как то, что мысли порождают эмоции или понятие «автоматические мысли»?

Конечно, КПТ отвечает требованиям и стандартам современной науки, подтвержденной многими научными исследованиями.

Еще возник ворос: Когнитивная психотерапия имеет свою теорию личности?

Эллис расширил свою ABC теорию личности до GABCDE теории, где: G - goals - цели; A - activating events - активизирующие события (активаторы); B - beliefs – верования, рациональные и иррациональные; C - consequences – последствия, эмоциональные и поведенческие; D - disputing - дискутирование (обсуждение) иррациональных верований и E - effective new philosophy - эффективная новая философия.

Вот несколько работ по опровержению психоанализа(особо интересен Masson, J. M. - как бывший психоаналитик):

Руткевич А. М. Научный статус психоанализа // Вопросы философии. — 2000. — N 10. — С. 9-14.

Masson, J. M. Against therapy. Common Courage Press, Monroe, Maine, 1994.

Сопротивление психоанализа критике Е. Н. Волков, Нижний Новгород

Ellis A. Is Psychoanalysis Harmful? In: The Albert Ellis reader: a guide to well-being using rational emotive behavior therapy / edited by Albert Ellis and Shawn Blau. A Citadel Press Book. Secaucus, N.J. 1998. Pp. 316-325.

Skeptic's Dictionary Robert T. Carroll (http://www.skepdic.com/psychoan.html)

Kernberg O. Thirty methods to destroy the creativity of psychoanalytic candidates // International Journal of Psycho-Analysis. - 1996. - C/ 1031-40
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#54 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:24

Заглянул в Википедию на Когнитивную психотерапию.
С удивлением прочитал, о таких тенденциях современной КП:

«Система возникла в конфронтации с психоаналитическими направлениями в психотерапии, однако сейчас наблюдаются тенденции к сближению (см. работу Бека 1990 г., посвященную КТ личностных расстройств)».

«На сегодняшний день, КТ находится на стыке когнитивизма, бихевиоризма и психоанализа

«Е. Т. Соколова предложила концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии двух видов депрессии, основанную на интеграции КТ и психоаналитической теории объектных отношений…»

Это что, ересь в школе когнитивистов? :) Хотелось бы услышать комментарий по этим интегративным тенденциям.
  • 0
тифоанализ

#55 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 01:19

Заглянул в Википедию на Когнитивную психотерапию.
С удивлением прочитал, о таких тенденциях современной КП:

«Система возникла в конфронтации с психоаналитическими направлениями в психотерапии, однако сейчас наблюдаются тенденции к сближению (см. работу Бека 1990 г., посвященную КТ личностных расстройств)».

«На сегодняшний день, КТ находится на стыке когнитивизма, бихевиоризма и психоанализа

«Е. Т. Соколова предложила концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии двух видов депрессии, основанную на интеграции КТ и психоаналитической теории объектных отношений…»

Это что, ересь в школе когнитивистов? :) Хотелось бы услышать комментарий по этим интегративным тенденциям.

Во-первых и Бек и Эллис выходцы из психоанализа, с этим никто не спорит.
Во-вторых лучше читать английскую вики, она больше претендует на объективность http://en.wikipedia....avioral_therapy
В-третьих "Система возникла в конфронтации с психоаналитическими направлениями в психотерапии, однако сейчас наблюдаются тенденции к сближению"
достаточно странное заявление, сближение в чем, в каких идеях? я вижу только нарастание конфронтации, с постепенным переучиванием бывших психоаналитиков на когнитивистов.
В-четвертых: «На сегодняшний день, КТ находится на стыке когнитивизма, бихевиоризма и психоанализа.»
насчет когнитивизма и бихевиоризма полностью согласен, если под "стыком психоанализа" понимается его научная несостоятельность, то тоже.
Ну и: «Е. Т. Соколова предложила концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии двух видов депрессии, основанную на интеграции КТ и психоаналитической теории объектных отношений…»
Ну человек может предложить все, что угодно - это его право. Мы можем как подтвердить данную концепцию, так и опровергнуть. Но из предложения не может быть сделан вывод о "сближении". Это все-равно, если б я написал:
"А.В. Сахимов предложил концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии тревожных расстройств, основанную на использовании РЭПТ и тифоаналитической теории стремления к смерти..."
Но ведь сделать вывод - "тифоанализ и РЭПТ сближаются" нельзя, это просто мнение одного человека
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#56 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 03:46

Есть причина, есть следствие. ПА всплыл только по причине верований Анны и Михаила, они верят в интерпретацию своих проблем навязанной психоанализом.

Если быть точным, то ПА всплыл уже в первом сообщении темы у Beast131

Краткосрочность и экономичность подхода (в отличие, например, от психоанализа): от 20-30 сеансов.

Так что мои замечания о психоанализе как о "мальчике для битья" вполне правомочны.

Перевод выполнен по изданию: International Journal of Psycho-Analysis (2001) 82: 431-447. Статья также была размещена на вебсайте Международного журнала психоанализа - www.ijpa.org .
Тут и ежу понятно, что это заказная статья, деньги от ПА уходят в КПТ, вот они и написали подобную чушь - мол длительная ПА, лучше краткосрочной КПТ, чушь полнейшая.

Да статья именно оттуда. Своим замечанием, что статья размещена (скопирована) на сайте РЭПТ я просто хотел обратить внимание на то, что авторы сайта по факту размещения текста посчитали статью (или как Вы выразились «подобную чушь») значимой.

То, что «ежу понятно» и "чушь полнейшая" это, конечно в отличие от моих, конструктивные аргументы и достоверно проверенные. Только попробуйте взглянуть на ситуацию с обратной стороны: то что деньги идут в КПТ способствует ли ситуации, что со стороны когнитивных терапевтов не будет заказных статей по преувеличению эффективности КПТ в сравнении с другими терапиями и сокрытию отрицательных результатов? Мой «ёж», с оглядкой на заказные фармфирмами исследования и статьи, подсказывает что такая ситуация возможна и вполне логична.

Психоаналитики, обращающие внимание на критические выпады в свой адрес отмечают, что довольно часто встречаются искаженное переложение тезисов психоанализа и даже намеренное искажение цитат Фрейда, что недопустимо для научной полемики. (Т. Келер Критика критики психоанализа. В кн. Ключевые понятия психоанализа.)

Конечно, КПТ отвечает требованиям и стандартам современной науки, подтвержденной многими научными исследованиями.

Это общий ответ. Раз уж речь зашла о нефальсифицируемости психоанализа, то меня заинтересовала противоположная ситуация. Были ли эксперименты и как они были организованы, чтобы подвергнуть на фальсифицируемость такие конкретные и ключевые положения КПТ как то, что мысли порождают эмоции и наличие автоматических мыслей?


Эллис расширил свою ABC теорию личности до GABCDE теории, где: G - goals - цели; A - activating events - активизирующие события (активаторы); B - beliefs – верования, рациональные и иррациональные; C - consequences – последствия, эмоциональные и поведенческие; D - disputing - дискутирование (обсуждение) иррациональных верований и E - effective new philosophy - эффективная новая философия.

Спасибо за разъяснение. С теорией личности у Эллиса в общем понятно. Какова теория личности у А.Бека?


Вот несколько работ по опровержению психоанализа...

Заметьте, что эта фраза входит в противоречие с упомянутым ранее утверждением Поппера о нефальсифицируемости (неопровержимости) психоанализа.

За список работ спасибо. Со временем ознакомлюсь и может быть что-то прокомментирую в теме про психоанализ.
  • 0
тифоанализ

#57 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 04:13

Если быть точным, то ПА всплыл уже в первом сообщении темы у Beast131

Просто рассмотрение КПТ, как альтернативы психоанализа. Также можно сказать о сравнении КПТ и парадоксальной терапии и так далее.

Да статья именно оттуда. Своим замечанием, что статья размещена (скопирована) на сайте РЭПТ я просто хотел обратить внимание на то, что авторы сайта по факту размещения текста посчитали статью (или как Вы выразились «подобную чушь») значимой.

Да, я сожалею что подобная статья существует на русском сайте РЭПТ - т.к. сам Эллис был ярым противником психоанализа и использования его методик в терапии людей. Насколько я осведомлен - сайт создан семьей Ромек, возможно стоит им написать о данной статье. Но сайт не обновляется и не ведется уже по-моему 3 года, его забросили, о какой валидности и ценности можно тогда говорить.

То, что «ежу понятно» и "чушь полнейшая" это, конечно в отличие от моих, конструктивные аргументы и достоверно проверенные. Только попробуйте взглянуть на ситуацию с обратной стороны: то что деньги идут в КПТ способствует ли ситуации, что со стороны когнитивных терапевтов не будет заказных статей по преувеличению эффективности КПТ в сравнении с другими терапиями и сокрытию отрицательных результатов? Мой «ёж», с оглядкой на заказные фармфирмами исследования и статьи, подсказывает что такая ситуация возможна и вполне логична.

Обожаю "ежами" кидаться, они колючие такие :)
Если Вы не можете отличить заказную статью от независимого исследования, то к чему я буду доказывать, что n-ое кол-во исследований проведены "по честному" - просто не понятно, как институт психоанализа может написать плохо про психоанализ, это и есть "Ёж" тот самый, что ни на есть колючий.
Можете Кокрановскую библиотеку почитать, там много исследований с громадной выборкой независимых исследований.http://www2.cochrane.org/reviews/index.htm

Психоаналитики, обращающие внимание на критические выпады в свой адрес отмечают, что довольно часто встречаются искаженное переложение тезисов психоанализа и даже намеренное искажение цитат Фрейда, что недопустимо для научной полемики. (Т. Келер Критика критики психоанализа. В кн. Ключевые понятия психоанализа.)

Обычная гибкость психоаналитиков: "Мы будем отвечать, только на полное и точное цитирование Фрейда" - смысловой нагрузки никакой, да и ошибки критикующего это превосходное поле его высмеять, грех таким не воспользоваться.

Это общий ответ. Раз уж речь зашла о нефальсифицируемости психоанализа, то меня заинтересовала противоположная ситуация. Были ли эксперименты и как они были организованы, чтобы подвергнуть на фальсифицируемость такие конкретные и ключевые положения КПТ как то, что мысли порождают эмоции и наличие автоматических мыслей?

КПТ выросла из бихевиоризма, там все фактологично и фальсифицируемо, куча эмпирических данных
Более того психофизиология объясняет многие моменты КПТ

Спасибо за разъяснение. С теорией личности у Эллиса в общем понятно. Какова теория личности у А.Бека?

Они в общем-то схожи, но терапия строится немного по другому.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#58 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 08:47

Во-вторых лучше читать английскую вики, она больше претендует на объективность http://en.wikipedia....avioral_therapy
В-третьих "Система возникла в конфронтации с психоаналитическими направлениями в психотерапии, однако сейчас наблюдаются тенденции к сближению"
достаточно странное заявление, сближение в чем, в каких идеях? я вижу только нарастание конфронтации, с постепенным переучиванием бывших психоаналитиков на когнитивистов.

В английской вики упоминаний о сближении КПТ с психоанализом нет, но статья достаточно короткая.

В-четвертых: «На сегодняшний день, КТ находится на стыке когнитивизма, бихевиоризма и психоанализа.»
насчет когнитивизма и бихевиоризма полностью согласен, если под "стыком психоанализа" понимается его научная несостоятельность, то тоже.

Ну само построение данного предложения подразумевало скорее рядомположенность всех трех направлений стыкующихся с КПТ.

Ну и: «Е. Т. Соколова предложила концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии двух видов депрессии, основанную на интеграции КТ и психоаналитической теории объектных отношений…»
Ну человек может предложить все, что угодно - это его право. Мы можем как подтвердить данную концепцию, так и опровергнуть. Но из предложения не может быть сделан вывод о "сближении". Это все-равно, если б я написал:
"А.В. Сахимов предложил концепцию дифференциальной диагностики и психотерапии тревожных расстройств, основанную на использовании РЭПТ и тифоаналитической теории стремления к смерти..."
Но ведь сделать вывод - "тифоанализ и РЭПТ сближаются" нельзя, это просто мнение одного человека

Е.Т. Соколова реальный человек, А.В. Сахимов - вымышленый. Между вымыслом и реальностью пока разница существует.

Вполне допускаю, что интегрирующие попытки - это энтузиазм отдельных авторов. И основное большинство когнитивных терапевтов будет отстаивать чистоту и оригинальность своего учения. В то же время постепенно эти единичные тенденции могут стать более отчетливыми и многочисленными.
У меня также создается впечатление, что у отечественных сторнников КПТ единомыслия по поводу современных тенденций нет. Даже в первом сообщении данной ветки у Beast131 по поводу особенностей КПТ читаем:

Наличие интегрирующего потенциала, заложенного в теоретических схемах КТ (и экзистенциально-гуманистическая направленность, и объектные отношения, и поведенческий тренинг и проч.)

Не порядок :)
  • 0
тифоанализ

#59 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 08:53

Обычная гибкость психоаналитиков: "Мы будем отвечать, только на полное и точное цитирование Фрейда" - смысловой нагрузки никакой, да и ошибки критикующего это превосходное поле его высмеять, грех таким не воспользоваться.

Точная цитата - она и в Африке точная цитата.
  • 0
тифоанализ

#60 Boris45

Boris45

    Проходил мимо

  • Новички
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kiev

Отправлено 14 Июль 2016 - 10:35

Про терапию шизоидов, знаю терапевта в Киеве - работающего в когнитивной сфере, но использующего парадоксальную терапию Вацлавика. У него к 15 сеансу шизофреники социализируются и начинают шутить и понимать шутки, это очень большой прогресс для них.

 

Здравствуйте, SecondHand! Могли бы Вы подсказать контакты терапевта, или хотя бы ФИО, из Киева, о котором Вы упоминали в сообщении? Заранее Вам благодарен! 


  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру