Сообщений в теме: 60

[Анна О.]

Иррациональность мышления определяется не объективным отражением реального события. Например - сломался автобус в котором едет человек, он делает вывод: "Со мной всегда так, я полный неудачник" - насколько эту мысль можно назвать объективной и отражающей реальную сущность.
По поводу второго вопроса:
Мы все так или иначе мыслим иррационально, т.е. по философским принципам мы представляем мир и себя в нем субъективно, т.е. через призму собственных мыслей, опыта, в конечном счете мировоззрения - мы делаем выводы, предполагаем гипотезы, логически себе что-то объясняем, сопоставляем факты, ориентируемся на наши эмоции и так как эмоции/поведение это отражение мыслей, то нелогичные мысли приводят к неадекватному поведению и(или) неверным/высокоинтенсивным эмоциям не отражающих реальную ситуацию.

Спрошу по-другому. Почему одни люди предпочитают мыслить рационально, а другие иррационально?
Еще вопрос: все ли возможно отразить объективно? Где граница между тем, что можно и что нельзя отразить объективно? Каковы критерии того, что событие отражено объективно?
Не уверена в том, что эмоции - отражение мыслей. Скорее наоборот))) То, что лежит в основе эмоций, я бы назвала установками, или представлениями, которые не осознаются, а значит мыслями не являются.
Еще важный для меня момент: у меня очень сложное отношение с понятиями "объективность" и "реальность".
С точки зрения психоанализа, в работе с пациентом имеет смысл уделять большое внимание субъективной психической реальности человека. Именно это мне и нравится в аналитическом методе. Иррационально мыслящего человека можно сделать более адаптивным, не разрушая его реальность.

[Анна О.]

Нет! Никакого внушения! Только собственный логический анализ.
Почему Вы считаете, что не властны над своими мыслями? ведь Вы сами выбираете как и что думать про то или иное событие. Вы можете 1000 раз изменить свое отношение к какому-либо событию. Даже дождь Вас может в один день печалить, т.к. Вы думали бы примерно следующее(Печально, что пошел дождь, т.к. я не смогла сходить на пляж) или радовать(Отлично, что пошел дождь, мой огород начнет расти) - все это примеры рационального рассуждения, а в иррациональном получается буквально следующее, у Вас наступает сильная злость (Ужасно, что пошел дождь - его быть не должно!), или тревога (Если пойдет дождь, когда я пойду на пляж - то это будет ужасно), или депрессия (Когда идет дождь - это ужасно) - все это искаженные мысли: почему не должно было пойти дождя? с чего человек считает, что пойдет дождь, да к тому же это будет ужасно? почему дождь это плохо?

Почему я считаю, что не властна над своими мыслями. Дело в следующем: те мысли, которые я считаю своими, нельзя оторвать от эмоций, они возникают как-то вместе. В живой мысли всегда есть эмоция, конгруэнтная этой мысли. Если я думаю: это печально, и при этом чувствую печаль - это живая мысль, моя. Если я "думаю": это печально, и при этом чувствую ужас - мысль явно мертворожденная. Как-то так.
Изменить отношение к событию бывает довольно просто, а бывает и невозможно. Все зависит от события, от его значимости для меня, от того, какие ценности оно затрагивает. С дождем, конечно, все окей.
Отслеживаю свои эмоции: я злюсь и мне обидно, мне кажется, что Вы не замечаете меня, говорите что-то мимо меня, я не имею никакого значения, мои чувства не имеют никакой ценности.

[Анна О.]

Теперь к тревоге по поводу тревоги, когда Вы испытывает тревогу по поводу своего самочувствия, то Вы и говорите себе, что "Это ужасно и это не должно быть со мной, я должна немедленно преодолеть это", но разве Вы сказали бы себе тоже самое, если Ваше самочувствие было бы вызвано гриппом ... наврядли, Вы бы были опечалены этим, но понимали, что необходимо подлечиться и что нужно кое-какое время для выздоровления, и никак бы не требовали от себя быть здоровой сиюминутно, и не испытывали бы те ненужные эмоции в связи с этой ситуацией, легкая печаль, а не страх, высокая тревога и беспокойство, депрессия от мысли(Это никогда не закончится), паника(Очень сильное требование быть здоровой ежесекундно и не испытывать дискомфорт) и прочее прочее. Когда этот этап преодолен, то обычно переходят к основной проблеме, к первоочередной тревоге, депрессии и т.д.

Не уверена, что я тревожусь по поводу тревоги. Мне кажется, что я тревожусь по поводу физического состояния, возникающего неожиданно, в неподходящий момент. Когда я испытываю сильную тревогу, я ничего себе не говорю, внутренний монолог прекращается, мысли очень обрывочны. Я думаю: помогите!!! Я звоню психотерапевту, если очень страшно, и отвечаю на его вопросы, слушаю и немного успокаиваюсь (плюс таблетки).
Прежде чем приводить пример с гриппом, неплохо было бы спросить меня о том, как я реагирую на подобные ситуации. Меня сильно тревожит любое болезненное состояние, иногда я тревожусь, иногда сильно расстраиваюсь, иногда сильно злюсь. Эмоции не уходят, пока состояние не придет в рамки нормы.
Согласна с Вашим выводом: я хочу быть здоровой и не испытывать ни малейшего дискомфорта. Это требование действительно очень сильное. Я уже приходила к этому выводу, связывала его со страхом старения и смерти.
Сопутствующие эмоции: чувствую себя ребенком, которому терпеливо объясняют, что он не понимает простейших вещей. Никак не пойму, чего от меня хочет этот равнодушный воспитатель. Он говорит про кого-то другого, а не про меня. Я расстроена из-за того, что меня не замечают...

[SecondHand]

Не уверена, что я тревожусь по поводу тревоги. Мне кажется, что я тревожусь по поводу физического состояния, возникающего неожиданно, в неподходящий момент.

Хорошо, Вы беспокоитесь по поводу своих телесных ощущений.

Когда я испытываю сильную тревогу, я ничего себе не говорю, внутренний монолог прекращается, мысли очень обрывочны. Я думаю: помогите!!! Я звоню психотерапевту, если очень страшно, и отвечаю на его вопросы, слушаю и немного успокаиваюсь (плюс таблетки).

Это могут быть не обязательно мысли, например образы, воображаемая картина, но их лучше выражать словесно, для понимания друг друга.
Мысли возникают раньше тревоги, они могут быть очень быстрыми и их тяжело отследить, но они есть и если Вы попробуете вообразить себе, что у Вас приступ, то сможете увидеть те мысли и образы, которые появляются у Вас в голове, после которых и появляется сильная тревога, вплоть до паники.

Прежде чем приводить пример с гриппом, неплохо было бы спросить меня о том, как я реагирую на подобные ситуации. Меня сильно тревожит любое болезненное состояние, иногда я тревожусь, иногда сильно расстраиваюсь, иногда сильно злюсь. Эмоции не уходят, пока состояние не придет в рамки нормы.
Согласна с Вашим выводом: я хочу быть здоровой и не испытывать ни малейшего дискомфорта. Это требование действительно очень сильное. Я уже приходила к этому выводу, связывала его со страхом старения и смерти.

В рамках форума тяжело копнуть глубже и посмотреть Ваши глубинные установки, которые приводят к таким мыслям, но все же попробуем.
Да у Вас очень сильное требование быть здоровой и каждые телесные проявления Вас повергают в сильную панику. Возможно Вы думаете, что у Вас рак или еще какая-либо страшная болезнь. Возможно Вы считаете, что Вы должны всегда себя хорошо чувствовать и если что-то не так со здоровьем, то это ужасно, это доказывает, что Вы слабая, а быть слабой - это ужасно и т.д. - это все возможные интерпретации
Но лучше спросить у Вас?
ну и что с того, что Вы иногда нездоровы и чувствуете себя плохо? что в этом такого ужасного?

Сопутствующие эмоции: чувствую себя ребенком, которому терпеливо объясняют, что он не понимает простейших вещей. Никак не пойму, чего от меня хочет этот равнодушный воспитатель. Он говорит про кого-то другого, а не про меня. Я расстроена из-за того, что меня не замечают...

Вы так себя чувствуете, потому что Ваша модель поведения и реакции на конкретное событие схожа с детским поведением - ребенок не получивший киндер-сюрприз может кричать и орать на родителей, т.к. он очень хочет его, буквально требует, а родители не хотят его ему покупать, и ребенок делает вывод, что родители его не любят.

[Анна О.]

Спрошу по-другому. Почему одни люди предпочитают мыслить рационально, а другие иррационально?
Еще вопрос: все ли возможно отразить объективно? Где граница между тем, что можно и что нельзя отразить объективно? Каковы критерии того, что событие отражено объективно?
Не уверена в том, что эмоции - отражение мыслей. Скорее наоборот))) То, что лежит в основе эмоций, я бы назвала установками, или представлениями, которые не осознаются, а значит мыслями не являются.
Еще важный для меня момент: у меня очень сложное отношение с понятиями "объективность" и "реальность".
С точки зрения психоанализа, в работе с пациентом имеет смысл уделять большое внимание субъективной психической реальности человека. Именно это мне и нравится в аналитическом методе. Иррационально мыслящего человека можно сделать более адаптивным, не разрушая его реальность.

SecondHand, Хотелось бы ответ и комментарий на этот пост.

[SecondHand]

Спрошу по-другому. Почему одни люди предпочитают мыслить рационально, а другие иррационально?
Еще вопрос: все ли возможно отразить объективно? Где граница между тем, что можно и что нельзя отразить объективно? Каковы критерии того, что событие отражено объективно?
Не уверена в том, что эмоции - отражение мыслей. Скорее наоборот))) То, что лежит в основе эмоций, я бы назвала установками, или представлениями, которые не осознаются, а значит мыслями не являются.

Извините Анна, не увидел.
Итак,
как мыслить это не предпочтение, это данность - разве кто-либо хотел бы наносить себе вред мысля иррационально? я не видел таких садистов, но тем не менее человек сам себе наносит вред, думая, что он ничтожество, что мир ужасен, что люди должны его любить, что он должен быть идеалом - все эти мысли только расшатывают психику и приводят к неврозам, и если б мы предпочитали мыслить рационально, то мы бы так и делали, но к сожалению человеку еще надо понять это, что мысля ненаучно, нерационально он сам приводит себя к тревоге, депрессии, и если он постарается увидеть, что и как он думает, то он увидит те ошибки, с которыми он ходит по жизни, сможет их изменить на рациональные и будет счастлив.
Про объективность,
объективность мысли можно отразить только научным подходом, т.е. всесторонняя критика и анализ. Например:
"Меня должны любить и поддерживать все значимые для меня люди"
Насколько эта мысль объективна?
Она не объективна по той причине, что наверняка найдутся те люди, которые вызывают у меня глубокое уважение, но они будут не согласны со мной - т.е. вывод, что ни все значимые люди могут меня поддерживать и любить.
Насколько объективно, что они меня должны любить и поддерживать?
Нет такого закона, по которому они всегда должны меня любить, да и если в реальности произойдет событие противоположное моему требованию, то я логически выведу, что это будет ужасно и начну испытывать депрессию. Ведь люди могут когда-то поддерживать и любить меня, когда то нет - я бы хотела, чтобы они меня любили и поддерживали, но нет такого закона по которому они обязаны это делать, потому я хочу чтобы меня любили, но если меня кто-то не поддержит в трудную минуту это будет только грустно и неприятно, но никак это не будет депрессией.
Про эмоции,
эмоции всегда результат мыслей, приводил и могу привести кучи примеров доказывающих, что наша эмоциональная и поведенческая реакция связана не напрямую с событием, а с тем что мы говорим себе о данном событии. И это не моя гипотеза, а научно доказанный факт. Попробуйте проанализировать самостоятельно, вспомните свои эмоции на событие, а потом попробуйте понять, что Вы себе говорили, чтобы испытать данную эмоцию.

Еще важный для меня момент: у меня очень сложное отношение с понятиями "объективность" и "реальность".
С точки зрения психоанализа, в работе с пациентом имеет смысл уделять большое внимание субъективной психической реальности человека. Именно это мне и нравится в аналитическом методе.

Что есть субъективная психическая реальность - это реальность любого человека, мир всегда объективен, наше знание о нем всегда субъективно. У каждого человека свое субъективное отношение к миру, связанное с определенным мировоззрением, мыслями, установками, философией. Поэтому утверждение "С точки зрения психоанализа, в работе с пациентом имеет смысл уделять большое внимание субъективной психической реальности человека" - просто красивое изречение, так как любая психотерапия работает с субъективной психической реальностью человека

Иррационально мыслящего человека можно сделать более адаптивным, не разрушая его реальность.

Разрушать ничего не надо. Реальность, мировоззрение, субъективную психическую реальность (все одно и тоже) нужно корректировать, изменяя глубинные установки, такие как "Меня должны любить все значимые для меня люди" или "Я должна быть совершенством и справлять со всем" или "У меня должны быть всегда комфортные условия" и изменяя их, мы изменим и эмоции и поведение, тем самым преодолеем расстройство. Но КПТ воздействует не только на мысли, предписание поведения, изменение эмоций также используются в терапии, но основа - это именно мысли.

[SecondHand]

Почему я считаю, что не властна над своими мыслями. Дело в следующем: те мысли, которые я считаю своими, нельзя оторвать от эмоций, они возникают как-то вместе. В живой мысли всегда есть эмоция, конгруэнтная этой мысли. Если я думаю: это печально, и при этом чувствую печаль - это живая мысль, моя. Если я "думаю": это печально, и при этом чувствую ужас - мысль явно мертворожденная. Как-то так.
Изменить отношение к событию бывает довольно просто, а бывает и невозможно. Все зависит от события, от его значимости для меня, от того, какие ценности оно затрагивает. С дождем, конечно, все окей.
Отслеживаю свои эмоции: я злюсь и мне обидно, мне кажется, что Вы не замечаете меня, говорите что-то мимо меня, я не имею никакого значения, мои чувства не имеют никакой ценности.

Ну вот смотрите:
Я злюсь (эмоция) Вы не замечаете меня, а должны замечать (мысль, просто незаконченная)
Мне обидно (эмоция) Вы меня не замечаете (мысль)
Далее следуют иррациональные выводы:
-Не имею никакого значения! - с чего это вдруг? насколько это объективно?
-Мои чувства не имеют никакой ценности - глупость!

В живой мысли всегда есть эмоция, конгруэнтная этой мысли. Если я думаю: это печально, и при этом чувствую печаль - это живая мысль, моя. Если я "думаю": это печально, и при этом чувствую ужас - мысль явно мертворожденная.

Это печально - это не мысль, это эмоция - Вы говорите, что Вы чувствуете. Это ужасно это описание события(вывод), а не эмоция.
Например:
Мне понизили зарплату (событие) мне это не нравится, но что поделаешь (мысль) Мне печально (эмоция)
и одновременно с ней:
Мне понизили зарплату (событие) Это ужасно, они не имели права понижать ее мне (мысль) Я очень зла(эмоция)

[Анна О.]

мыслить это не предпочтение, это данность - разве кто-либо хотел бы наносить себе вред мысля иррационально? но тем не менее человек сам себе наносит вред, думая, что он ничтожество, что мир ужасен, что люди должны его любить, что он должен быть идеалом - все эти мысли только расшатывают психику и приводят к неврозам

Согласна, мыслить это данность. Но: одни люди мыслят более рационально, другие - менее, третьи - предельно иррационально. Одни способны отказаться от иррациональных мыслей, другие нет. Почему? Что лежит в основе преимущественно рациональной или иррациональной ориентации мыслительного процесса человека (в естественной среде)))?

Про объективность,
объективность мысли можно отразить только научным подходом, т.е. всесторонняя критика и анализ.

Давайте определимся, что значит "объективный". Мне нравится классическое материалистическое определение - не зависящий от сознания субъекта, фиксируемый (регистрируемый) приборами, имеющий материальное выражение.
Приведите своё определение объективности.
Как Вы проанализируете утверждение "Я хочу, чтобы все меня любили". Куда вы денете "я хочу", оно объективно или субъективно? Даже если я признаю, что все не должны меня любить (объективно), куда девать "все равно хочу"? (это не про меня, на всякий случай))))

Про эмоции,
эмоции всегда результат мыслей. Попробуйте проанализировать самостоятельно, вспомните свои эмоции на событие, а потом попробуйте понять, что Вы себе говорили, чтобы испытать данную эмоцию.

Вы различаете понятия "мысль" и "представление" (установка)? Многие свои установки я не осознаю, озвучить их не могу, но действую, исходя из них. Когда я пытаюсь рационализировать причину своих эмоций, не факт, что мои слова - последняя инстанция, возможно, я не осознаю чего-то еще. Словам тесно, а мыслям просторно)))
Для меня схема анализа такая: событие - неосознаваемое представление-установка - эмоция - мысль - усиление эмоции. Неосознаваемая установка уже ассоциирована с определенным аффектом.

[Анна О.]

Ну вот смотрите:
Я злюсь (эмоция) Вы не замечаете меня, а должны замечать (мысль, просто незаконченная)
Мне обидно (эмоция) Вы меня не замечаете (мысль)
Далее следуют иррациональные выводы:
-Не имею никакого значения! - с чего это вдруг? насколько это объективно?
-Мои чувства не имеют никакой ценности - глупость!

Вы не должны меня замечать - логично. Но: в роли психотерапевта вроде должны учитывать мои чувства, даже если считаете, что в балансе поддержка-фрустрация должна сильно преобладать фрустрация. Вы считаете, что в моем случае терапевт должен активнее фрустрировать пациента? Когда Вы говорите "с чего это" и "глупость", я продолжаю испытывать аналогичные чувства)))

Это печально - это не мысль, это эмоция - Вы говорите, что Вы чувствуете. Это ужасно это описание события(вывод), а не эмоция.
Например:
Мне понизили зарплату (событие) мне это не нравится, но что поделаешь (мысль) Мне печально (эмоция)
и одновременно с ней:
Мне понизили зарплату (событие) Это ужасно, они не имели права понижать ее мне (мысль) Я очень зла(эмоция)

Согласна, если освоить модель АВС, можно многие ситуации описывать подобным образом. Но остается проблема: в некоторых случаях с иррациональной когницией трудно что-либо сделать. Это касается ситуаций, связанных с особо ценными для субъекта представлениями. Могу констатировать следующее: когда Вы приводите нейтральные для меня примеры как-бы предлагая перенести подобное отношение на пугающую меня ситуацию, я чувствую раздражение, у меня возникает мысль - ведь это совсем разные ситуации (одно дело дождь и зарплата, другое дело - моё здоровье и жизнь!!!!!)

[SecondHand]

Даа, с Вами весело

Согласна, мыслить это данность. Но: одни люди мыслят более рационально, другие - менее, третьи - предельно иррационально. Одни способны отказаться от иррациональных мыслей, другие нет. Почему? Что лежит в основе преимущественно рациональной или иррациональной ориентации мыслительного процесса человека (в естественной среде)))?

Любой человек может отказаться или изменить свою иррациональную мысль на рациональную.
В основе мыследеятельности человека, его думаний и выводов - лежит его биологическая основа, наличие разума, генетические факторы, факторы социальной среды.
Факторы социальной среды имеют большое значение для будущего мировоззрения человека, т.к. окружающая среда привносит определенные мысли и установки в когнитивную карту человека, они могут быть как функциональными, так и дисфункциональными, но совершенно не важно кто и когда их индуцировал человеку, важно что они сохраняются и портят жизнь человеку сейчас.

Давайте определимся, что значит "объективный". Мне нравится классическое материалистическое определение - не зависящий от сознания субъекта, фиксируемый (регистрируемый) приборами, имеющий материальное выражение.
Приведите своё определение объективности.

С этим определением я согласен.

Как Вы проанализируете утверждение "Я хочу, чтобы все меня любили". Куда вы денете "я хочу", оно объективно или субъективно? Даже если я признаю, что все не должны меня любить (объективно), куда девать "все равно хочу"? (это не про меня, на всякий случай))))

Рационально мыслить, более объективно, эмпирически это можно подтвердить. Желание чего-либо это наша цель. Мы желаем получать удовольствие, быть любимыми и счастливыми и т.д. И когда мы начинаем требовать этого, а реальность нам этого не дает начинаются неврозы, депрессии. В психоанализе бы требование быть любимым переинтерпретировали бы как скрытое(бессознательное) вожделение своей матери(тьфу блин).

Вы различаете понятия "мысль" и "представление" (установка)? Многие свои установки я не осознаю, озвучить их не могу, но действую, исходя из них. Когда я пытаюсь рационализировать причину своих эмоций, не факт, что мои слова - последняя инстанция, возможно, я не осознаю чего-то еще. Словам тесно, а мыслям просторно)))
Для меня схема анализа такая: событие - неосознаваемое представление-установка - эмоция - мысль - усиление эмоции. Неосознаваемая установка уже ассоциирована с определенным аффектом.

Ложь, неправда!
Есть глубинная установка "Я должна всегда чувствовать себя хорошо" от нее идут менее глубокие, например "Я не должна испытывать головную боль" от них идут автоматические мысли, например когда Вы почувствовали головную боль, Вы автоматически сказали себе "Это ужасно!"
т.е. получается от одной центральной мысли равзивается сеть многочисленных других, таких центральных может быть много - они и портят жизнь.
Это примерно происходит так: Вы зашнуровываете кроссовок - делаете это неосознанно на фоне прошлого Вашего опыта, но как только порвется шнурок, в голове возникает осознание ситуации и ее решение. И получается что если Вы в прошлом научились шнуровать ботинок не правильно и продолжаете это делать по сей день неосознанно, то в определенных условиях эта логическая цепочка с выводом приведет вас к неврозу(не конкретно про шнурок). Терапевт же раскапывает эти иррациональные установки, показывает вам их ошибочность и вы вместе их меняете на рациональные.
Схема получается следующая:
Событие - Автоматическая мысль, под ней более глубинная мысль, под ней глубинная установка - эмоции,поведение.