Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Про психоанализ


Сообщений в теме: 94

#11 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:33

Цитата взята из темы Когнитивная терапия Аарона Бека

Поппером будут попрекать психоанализ, наверное, до скончания людской памяти либо о психоанализе, либо о самом Поппере :) . И это не смотря на то, что это мнение отдельного, пускай и значительного, философа. Ведь сложности тестирования гипотез по критерию фальсифицируемости возникают со многими гуманитарными науками. Существует достаточное количество критических публикаций попперовского подхода. Поппер иллюстрировал свой принцип фальсифицируемости на физике, но то, что применимо к физике, может плохо работать применительно к науке с другим методологическим аппаратом. Но дело даже не в этом.

Давайте разберемся с мнением Поппера подробнее. Да, действительно он считал, что психоанализ это непроверяемая и неопровержимая теория. Но тот же Поппер комментировал своё мнение так: «Это не означает, что Фрейд и Адлер не сказали ничего правильного: лично я не сомневаюсь в том, что многое из того, что они говорили, имеет серьезное значение и вполне может со временем сыграть свою роль в психологической науке, которая будет поверяемой». (К.Поппер Предположения и опровержения. Рост научного знания. В кн. Логика и рост научного знания. М., 1983). Именно так, Поппер не считал, что психоанализу принадлежит привилегированное место по нефальсифицируемости в психологической науке, но он считал, что в целом современная психологическая наука несовершенна и непроверяема. И, кроме того, Поппер не исключал, что при совершенствовании способов проверки психоаналитических гипотез, психоанализ может «со временем сыграть свою роль» и будет достоверно подтверждено «серьезное значение» многого из того, что утверждали Фрейд и Адлер.

Психоанализу наравне с марксизмом просто «повезло» с оценкой Поппера. На месте психоанализа могла оказаться практически любая психологическая теория. Но дело в том, что в 30-х годах психоанализ набирал популярность. Поппер был лично знаком
с Адлером и даже помогал ему в его работе с подростками в клинике социальной адаптации Вены. Наравне с психоанализом в научных кругах обсуждалась теория относительности, марксизм. Высказывание Поппера о психоанализе, а не о какой либо другой теории в психологии, в то время было просто актуальным.

Поппером будут попрекать не только психоанализ, но и всевозможные гипотезы претендующие на научность.
Что касается того, что Вы написали - то стоит различать научные принципы Поппера и его собственное мнение на счет психоанализа. Тогда дискуссия, что думал Поппер насчет ПА, не имеет смысла. Я не сторонник его мнения, я сторонник его научной философии и существующих принципов - а как Вы понимаете, это разные понятия.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#12 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:51

По Оккаму.

В формуле Оккама присутствует ведь две составляющие: 1) минимизация сущностей и 2) необходимость. Так вот, в умножении сущностей видели необходимость и Фрейд и его последователи. То, что в этом не видят необходимость представители других школ - есть доля их субъективности (хотя, возможно какие-то психоналитические конструкты и в самом деле объективно избыточны).
В истории психоанализа утверждались и пересматривались различные идеи. Что-то было отброшено, что-то дополнено. И сейчас это не догма, а развивающаяся теория. Фрейд как раз придерживался принципа Оккама, стараясь свести всё множество психологических феноменов к простым базовым принципам, за что его и попрекают в редукционизме.

Принцип Оккама не стоит рассматривать отдельно от фальсифицируемости - иначе не имеет смысла приводить к базовым принципам, т.к. они окажутся ложны.

Показательно, что такие направления как гештальт-терапия и когнитивная психотерапия, при первоначальной своей теоретической простоте, также в последующем обнаружили необходимость к умножению сущностей и теоретическому усложнению.

Я не сторонник гештальт-терапии, а скорее противник данного вида психотерапии.
Что касается теоретического усложнения - это неправда, все строится на простой модели ABC.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#13 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 01:48

Кстати, не только принципы Поппера критикует ПА.
Про эпистемологию психоанализа, современные ученые считают, что ПА - не наука, а герменевтика, она способствует глубокому пониманию, но кроме интерпретаций там ничего нет, т.е. субъективное выше объективного, критерий истинности не выполняется.
Да и вообще Фрейд чаще упоминается в книгах по литературоведению и искусству, чем в научных изданиях. :D
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#14 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 02:59

Доставляет:

Freud thought he understood the nature of schizophrenia. It is not a brain disorder, but a disturbance in the unconscious caused by unresolved feelings of homosexuality. However, he maintained that psychoanalysis would not work with schizophrenics because such patients ignore their therapist's insights and are resistant to treatment (Dolnick 1998: 40)

Перевод: Фрейд думал, что он понял природу шизофрении. Это не заболевание головного мозга, это нарушение в бессознательном, вызванное нерешенным чувством гомосексуализма. Тем не менее, он утверждал, что психоанализ не работает с шизофрениками, поскольку такие пациенты игнорируют их понимание терапевта и устойчивы к лечению.
или:

Would you treat a broken leg or diabetes with "talk" therapy or by interpreting the patient's dreams? Of course not. Imagine the reaction if a diabetic were told that her illness was due to "masturbatory conflict" or "displaced eroticism."

Вы бы лечили сломанную ногу или диабет "общением" или толкованием снов? Конечно, нет. Представьте себе реакцию, если девушке диабетику сказали, что ее болезнь вызвана из-за «конфликта мастурбации" или "замещенным эротизмом". От себя: а может "стремление к смерти"! - хочет умереть и потому специально заболела диабетом :)
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#15 inock

inock

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Bryansk

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 09:23

Да и вообще Фрейд чаще упоминается в книгах по литературоведению и искусству, чем в научных изданиях. :D

Умер Юнг. У врат в рая его встречает апостол Петр, который его и спрашивает:
-Имя?
-Карл Густав Юнг
-Психоаналитик?
-Психоаналитик...
-Психоаналитикам в рай нельзя! - отвечает апостол.
Опечаленный Юнг думал уже в ад идти, но увидел в раю Фрейда : сидит себе, вино попивает, вокруг - красавицы, играющие на арфах... Ну, Юнг, естессно, спрашивает у апостола:
-А что Фрейд в раю делает?
Апостол Павел (доверительно):
-Давай только между нами: ну какой из Фрейда психоаналитик?!!
  • 0
http://www.facebook....170933879641541 - присоединяйтесь :)
Задавайте мне любые вопросы, я вам дам любые ответы.

#16 inock

inock

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Bryansk

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 09:27

Малоубедительно. Особенно, если тревожное расстройство возникло через 20 лет после этого. Нет причинно-следственной связи. А вот если отругала и у ребенка появиласть тревога, страхи, тики и т.п., тогда другое дело, только психоанализ тут ни при чем.


Но ведь катарсис существует? В измененных состояниях сознания из подсознания всплывают психотравмирующие сцены прошлого, пережив которые, человеку становится легче дышать?
  • 0
http://www.facebook....170933879641541 - присоединяйтесь :)
Задавайте мне любые вопросы, я вам дам любые ответы.

#17 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 10:58

Но ведь катарсис существует? В измененных состояниях сознания из подсознания всплывают психотравмирующие сцены прошлого, пережив которые, человеку становится легче дышать?

В ИСС и галлюцинации всплывают и прошлые жизни - когда проходят, становится легче дышать :)
К терапии это не имеет никакого отношения, ни прошлые события на человека влияют, а его текущее отношение к тем событиям.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#18 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 02:48

Поппером будут попрекать не только психоанализ, но и всевозможные гипотезы претендующие на научность.
Что касается того, что Вы написали - то стоит различать научные принципы Поппера и его собственное мнение на счет психоанализа. Тогда дискуссия, что думал Поппер насчет ПА, не имеет смысла. Я не сторонник его мнения, я сторонник его научной философии и существующих принципов - а как Вы понимаете, это разные понятия.

Ваша позиция похвальна. Принципы и мнение Поппера стоит различать. В том то и дело, что высказанное впервые в 30-х годах мнение Поппера о нефальсифицируемости (неопровержимости) психоанализа уже не истинно. В том что не предпринималось раньше, сейчас есть какие-то подвижки. В современных условиях возможна организация исследований и уже предпринимались отдельные экспериментальные провероки в которых, на первый взгляд, заложен и критерий фальсифицируемости. Положения психоанализа могут быть со временем доказаны или опровергнуты.
  • 0
тифоанализ

#19 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 02:51

Кстати, не только принципы Поппера критикует ПА.
Про эпистемологию психоанализа, современные ученые считают, что ПА - не наука, а герменевтика, она способствует глубокому пониманию, но кроме интерпретаций там ничего нет, т.е. субъективное выше объективного, критерий истинности не выполняется.
Да и вообще Фрейд чаще упоминается в книгах по литературоведению и искусству, чем в научных изданиях. :D

Есть ученые которые так считают, есть ученые, которые так не считают, есть ученые, которых эта тема вообще не волнует. При современном увлечении гуманитариев постструктурализмом вообще сложно ожидать адекватное отношение к понятиям «истинности» и «объективности».
Влияние Фрейда на искусство, литературу, философию и в целом на западноевропейскую культуру несомненно. Удивляться тут не чему. А вот о частоте упоминания – это интересно: есть какой-то статистический анализ?

  • 0
тифоанализ

#20 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 03:55

Что касается теоретического усложнения - это неправда, все строится на простой модели ABC.

Этому ответу противоречит Ваше утверждение из другой темы:

Эллис расширил свою ABC теорию личности до GABCDE теории, где: G - goals - цели; A - activating events - активизирующие события (активаторы); B - beliefs – верования, рациональные и иррациональные; C - consequences – последствия, эмоциональные и поведенческие; D - disputing - дискутирование (обсуждение) иррациональных верований и E - effective new philosophy - эффективная новая философия.

Как видим, у Эллиса уже строится на усложненной модели GABCDE. Нельзя ведь исключать и дальнейшее усложнение и умножение сущностей путем добавления дополнительных букв в когнитивную теорию личности.

Что касается теории Бека, то мне встречались утверждения, что в его книге о терапии личностных расстройств (написанной спустя 10 лет после «Терапии депрессии») она также во многом дополнена и расширена.
  • 0
тифоанализ



Ответить



  





Copyright © 2022 Нейролептик.ру