Сообщений в теме: 152

[Mantisse]

Лирика точно не нужна. Лирику можно принимать только единоразово. Да, симптомы похожи на ломку. Может всё такие действие ещё не "развернулось" ? Сколько ты уже принимаешь по времени ?

Все совсем запуталось.
Я начала прием в начале октября с 2,5мг. Через несколько часов после первого приема стало оч ломать, болел живот, было страшно (тоже в течение нескольких часов, не одного-двух). Почти не спала, хотя приняла феназепам. Но на след.день чувствовала себя явно лучше, чем раньше. Впервые за много лет почти исчезла моя обычная депрессивная боль "как с похмелья", плюс мозги отлично соображали.
На след.ночь приняла меньше, что-то около полутора. Почти не ломало, но теперь очень тошнило - и всю ночь, и весь след день, и весь след.день (прием на третий или 4йдень я пропустила, потом пробовала переносить на утро...).
-----------------
Короче, в течение октября я уменьшила дозировку до 0,5-1,0, ломки сразу после приема больше не бывало, при этом значительно уменьшилась боль, которая мучает меня уже шесть лет, также стало ощутимо больше физ.и умственных сил.
НО - постоянная ТОШНОТА теперь и сразу после приема, и на след.день, и если три-четыре дня пропустить - тошнота вообще больше не уходит, то же и с напряжением и бессоницей (от них хоть помогает добавление флуоксетина, а от тошноты - ничего). А после пропуска трех дней еще и боль вернулась и усилилась.

Я не понимаю, что из этого собсно депрессия, что - возможный синдром отмены, а что - побочка от самого лекарства. Все так похоже одно на другое. И не понимаю, продолжать или же бросать как можно скорее.
----------
-"Либо как гипотеза - опиоидных рецепторов аномально мало и даже микродозы налтрексона приводят к полной блокаде и появлению классической ломки"
-"Можно ли предположить, что изначально у Вас был наоборот высокий уровень эндорфинов или вдруг в результате стресса например, случился аномально высокий, да так и держался, перегруженность рецепторов вызвала депру, а теперь Вы блокируете рецепторы и ловите откат? "

И то и другое, видимо, может. Я тоже думала уже и о том, и о другом. Читала ветку, где народ принимает лдн от дереала/деперсонализации, но у меня их никогда не было, но мб они и необязательны...
----------------
Вчера ездила в Бехтерева, ничего интересного мне там не сказали: про налтрексон они ничего не знают, к эндорфинным депрессиям относятся скептически, (мои симптомы назвали оч необычными, "но маскированные депрессии как только не проявляются"), да и к допаминовым как-то, мне показалось, не оч; предложили госпитализироваться, чтобы пробовать и далее разные сочетания всех и так мной пробованных уже сиозс и сиозн. Сказали, что у меня у самой не получилось и не получится, потому что что это надо в стационаре, и что, хотя я не раз прошлась уже по всем нейромедиаторам, можно придумать еще много сочетаний и дозировок. Они как будто верят только в серотонин с норадреналином. Ушла ни с чем.

И поехала в одну частную клинику, попробовать ТЭС. Не помогло (хотя с первого раза вряд ли бы помогло), но поговорила там с психиатром, который заодно и нарколог (тк клиника специализируется на наркоманах и алкоголиках). Он, увидев список всех принимаемых мною когда-либо лекарств с моими к ним комментариями, сказал, что такую злостную резистенцию встречает оч редко и что его личное мнение - прекратить заниматься всей этой мешаниной и пройти уже курс ЭСТ ><
Но на мой вопрос об лдн он ответил, что в этом есть смысл.

Вечером, вернувшись в расстроенных чувствах, приняла 2мг налтрексона. В этот раз пошло как написано на форумах: через час стало фигово, все разболелось, а еще через час все прошло. А еще через три-четыре часа меня опять трясло от тошноты и напряжения. Как и сегодня

[adep]

Впервые за много лет почти исчезла моя обычная депрессивная боль "как с похмелья", плюс мозги отлично соображали.
при этом значительно уменьшилась боль, которая мучает меня уже шесть лет, также стало ощутимо больше физ.и умственных сил.

Какой у Вас интересный случай. Вот вышенаписанное Вами, можно расценивать как симптомы того, что Вы были под воздействием какого-то вещества. Учитывая, что Вы не принимали ничего опиатного внешнего, видимо это какие-то эндогенные опиаты были. С другой стороны почему Вас мучила боль тогда, если вы были на эндогенных опиатах? Эндорфины вроде как как раз и снижают боль...
 

НО - постоянная ТОШНОТА теперь и сразу после приема, и на след.день, и если три-четыре дня пропустить - тошнота вообще больше не уходит, то же и с напряжением и бессоницей (от них хоть помогает добавление флуоксетина, а от тошноты - ничего). А после пропуска трех дней еще и боль вернулась и усилилась.А еще через три-четыре часа меня опять трясло от тошноты и напряжения. Как и сегодня

А это так вообще симптомы обычной ломки. Что подкрепляет гипотезу об эндогенных опиатах. (Особенно учитывая, что я принимаю 12,5 мг и у меня почти вообще ничего от этого, можно сказать почти никакой реакции).

Смотрим что пишут про симптомы ломки на Налтрексоне на сайтах по лечению наркоманов:
введение опиатов в период действия препарата-блокатора Налтрексон приводит к развитию абстинентного синдрома: тошнота, диарея, рвота, боли в мышцах и суставах. В тяжелых случаях может наступить тахипноэ и дыхательная недостаточность.
 

Я не понимаю, что из этого собсно депрессия, что - возможный синдром отмены, а что - побочка от самого лекарства. Все так похоже одно на другое. И не понимаю, продолжать или же бросать как можно скорее.

А вот тут сложный вопрос. С одной стороны - в теме про лечение дереала налтрексоном, читал что надо будет готовиться к неприятным ощущениям при лечении месяца на 2.

Со второй стороны - "ломка" противопоказание к приему налтрексона. И прием внешних опиатов на фоне приема налтрексона как раз вызывает абстинентный синдром. Из чего можно предположить например, что организм продолжает их зачем-то вырабатывать. 

Можно предположить, что принимать лучше налтрексон утром, если учитывать, что эндорфины в 2 часа ночи вырабатываются, то принимать на ночь налтрексон нет смысла, т.к. гипофиз подумает, что эндорфинов мало и наделает их еще больше.

Касательно тошноты, я бы принял наверное что-то противорвотное. Если  есть  какая-то гистаминовая реакция (типа сыпи, покраснения кожи или чего то такого) наверное что-то антигистаминное. Если нет, наверное какой-то блокатор дофаминовых рецепторов.

А еще лучше наверное, сходил бы к хорошему наркологу и сказал бы:  "у меня симптомы абстинентного синдрома на фоне приема налтрексона", послушал бы что он сказал.

Еще раз замечу - я ничего не утверждаю, ни к чему не призываю,  это просто некоторые рассуждения на тему.

[Mantisse]

adep, спасибо!
Блокаторы дофаминовых рецепторов мне наверное нельзя><. Я только-только дофамин восстановила, который был на нуле после слишком долгого према сиозс
(меня долго пытались ими лечить, и началась такая апатия, что я потом уже по 18ч в сутки спала;только с помощью бупропиона вылезла. Короче, сейчас я вернулась к тому, с чего все много лет назад начиналось - к "ломке". А год назад плюс к ней была еще и эта усталость с сонливостью, это был вообще трэш)
Так что я и церукал боюсь пить.

Аллергии нет никакой

[Дженифер]

 Глютен и казеин если недоперевариваются могут быть опиатами и получается ломка , ради эксперимента можно попробовать их исключить .

[Mantisse]

Со второй стороны - "ломка" противопоказание к приему налтрексона. И прием внешних опиатов на фоне приема налтрексона как раз вызывает абстинентный синдром. Из чего можно предположить например, что организм продолжает их зачем-то вырабатывать. 
Можно предположить, что принимать лучше налтрексон утром, если учитывать, что эндорфины в 2 часа ночи вырабатываются, то принимать на ночь налтрексон нет смысла, т.к. гипофиз подумает, что эндорфинов мало и наделает их еще больше.

Adep, но разве не логичнее, что ухудшение состояния от таких смешных доз лдн может происходить потому, что эндорфинов изначально выделяется слишком мало, настолько, что даже микродозы слишком сильно блокируют его, вызывая (в данном случае - усиливая) абстинентный синдром?

Я поняла инструкцию к налтрексону так, что нельзя применять его в периоде абстиненции потому, что будет СЛИШКОМ плохо - эндорфина у ломающегося и так почти не выделяется, а тут его полностью перекроют. А прием опиатов во время лечения налтрексоном вроде не должен вызвать ровным счетом ничего - ни приятного, ни неприятного (если, конечно, не принять мегадозу, которая разблокирует рецепторы, но такая доза опасна для жизни).

[Мистер Полено]

Mantisse, вместо церукала можно использовать домперидон (мотилиум, мотилак) - он не пролазит через ГЭБ и не вызывает нейролепсии.

[adep]

Adep, но разве не логичнее, что ухудшение состояния от таких смешных доз лдн может происходить потому, что эндорфинов изначально выделяется слишком мало, настолько, что даже микродозы слишком сильно блокируют его, вызывая (в данном случае - усиливая) абстинентный синдром?

 

Так в том то и дело, что и так логично кажется. От себя могу помочь так: приму завтра не 12,5 мг,а 25мг, а послезавтра 50мг и посмотрим начнет ли у меня абстинентный синдром. Но это верно, если от кол-ва принимаемого вещества зависит кол-во заблокированных налтрексоном рецепторов. А в инструкции, как я уже писал, описано только зависимость продолжительности блокировки от объема вещества. Кстати судя по описанию лекарства, налтрексон не блокирует эндорфины, а конкурирует с ними за место в рецепторе или же просто вытесняет их оттуда.
 

Я поняла инструкцию к налтрексону так, что нельзя применять его в периоде абстиненции потому, что будет СЛИШКОМ плохо - эндорфина у ломающегося и так почти не выделяется, а тут его полностью перекроют. А прием опиатов во время лечения налтрексоном вроде не должен вызвать ровным счетом ничего - ни приятного, ни неприятного (если, конечно, не принять мегадозу, которая разблокирует рецепторы, но такая доза опасна для жизни).

Я так понимаю, что мегадоза не разблокирует рецепторы, а подавит дыхательный центр, что вызовет смерть.

Но тут важно другое - пишут, что если в крови есть опиаты - налтрексон вызовет ломку, а если в крови уже нет опиатов, а рецепторы заблокированы налтрексоном, то прием опиатов не даст никакого эффекта. Из чего следует, что ломка возникает вследствие того, что опиаты покидают рецепторы. Именно в этот момент и возникает ломка т.к. организм не может без них (опиатов) нормально функционировать.

Ну тут либо терпеть ломку, либо купировать ее как-то, либо бросать налтрексон принимать. Собственно наверное более 3х вариантов тактики и не придумать.

В качестве моих ни к чему не обязывающих размышлений:  до чего я додумался, что  "ломочный эффект" может быть вызван двумя факторами - употреблением СИОЗС, и употреблением налтрексона. Повышение серотонина, вследствие приема СИОЗС привело к тому, что по механизму обратной связи уменьшился дофамин, что уменьшило и кол-во эндорфинов, что в совокупности вызвало апатию. Далее Вы принимаете бупропион, дофамин увеличивается, организм начинает его восполнять и перестраиваться. Далее Вы принимаете налтрексон, организм думает что делает таки все еще мало дофамина (потому как эндорфины что-то не работают) и начинает его производить еще больше, что в итоге приводит к эффекту ломки, предположим путем раздражение переизбытком дофамина рвотного центра.

[Mantisse]

Mantisse, вместо церукала можно использовать домперидон (мотилиум, мотилак) - он не пролазит через ГЭБ и не вызывает нейролепсии.

О, спасибо!

[Mantisse]

adep, много ценной информации к размышлению, спасибо!
Есть у меня такое ощущение, что дофамин действительно сам сейчас попер, без бупропиона: тут и тошнота, и плохой сон, и опять полностью исчезнувший аппетит, и неплохое (что странно на фоне такого самочувствия) настроение с внезапными гипоманиакальными порывами порывами убраться в шкафу или съездить на другой конец города за странной ерундовиной какой-нибудь - и это зная, как меня будет тошнить в автобусе.
И крошка Флуоксетина больше не вызывает апатии (еще месяц назад меня 5мг отправляли в сон чуть не на сутки)

Я уже голову сломала, почему "ломка" после Налтрексона начинается быстро, терпимая и длится пару часов, а мучительная тошнота может начаться только через полдня и держаться потом не один день (даже если Налтрексон отменить).
Поставлю и я тогда на себе эскперимент - приму 50мг Эглонила, от которого полгода назад мне стало бы очень плохо. Будет ясно, точно ли это дофамин пошел, откуда ноги растут у моих тошноты с анорексией (снова отвращение еде, как на бупропионе), и как с ними бороться.

[Mantisse]

Вечером приняла 50мг Эглонила. Проспала крепко почти 15 часов вместо поверхностных 8-9 (50мг огромная доза таки для меня). Тошноты не было и пока нет.

Видимо, лдн действительно заодно и дофамин повышает (отличная возможность сэкономить на бупропионе), и при появлении неприятных симптомов есть смысл за ним следить.
Только, интересно, как лучше? Нейролептиками или с помощью сиозс? Сиозс тоже помогают и кажутся мне мягче по действию. С другой стороны, сиозс теоретически тоже анорексию дают, но в небольших дозах я их анорексигенного действия не замечаю (в отличие от бупропиона, который как будто вообще весь жкт отключает).