"Наступило дикое время - время гоп-православия": интервью священника и гей-пары
13 ноября 2013
На то, чтобы организовать эту встречу, ушло почти полгода. Священнослужители отказывались разговаривать: кто-то говорил, что готов исповедовать геев, но не готов отвечать на их вопросы, кто-то просто не хотел "садиться рядом", кто-то называл эту тему "слишком скользкой". Наконец на разговор согласился один из настоятелей московских храмов, но только на условиях анонимности. Его собеседники - тележурналист Олег Дусаев и психолог Дмитрий Степанов вместе уже шесть лет. Вскоре после этого интервью они отправились в Нью-Йорк, где зарегистрировали брак. Участники встречи поговорили о проблемах, с которыми они сталкиваются в церковной жизни, о страхе и одиночестве, о внутреннем конфликте, о подвиге любви, о духовном опыте вне христианской общины, а также о том, что отталкивает людей от церкви и почему гомосексуальность не должна ею осуждаться:
Сноб: Почему вы согласились разговаривать на эту тему только анонимно?
Священник: К сожалению, в нашей церкви сложилась сегодня очень нехорошая атмосфера. Выстроена жесткая вертикаль власти. Священники запуганы. Нескольким известным церковным публицистам просто запрещено выступать в прессе. Вот совсем недавно одного очень хорошего интеллигентного батюшку (он произнес проповедь в Успенском соборе, которая не понравилась патриарху) отправили в другой приход, более отдаленный. И по всей Москве разослали очень жесткий циркуляр с известием об этом. Я анонимно даю интервью, потому что боюсь такого рода репрессий - боюсь за свою семью, за своих детей, за прихожан. Видите ли, священник - самая незащищенная профессия. Если меня запретят в служении, мне некуда будет идти.
Сноб: А кто является репрессивным органом в церкви?
Священник: У нас единоначалие. От патриарха Кирилла исходит очень жесткий дух. При этом не всегда понятно, что он хочет, а его окружение может на этом играть.
Сноб: А что требуется от священников, кроме послушания патриарху и государю?
Священник: Непонятно, что конкретно требуется. С одной стороны, огромное количество формальных требований, а с другой - сделаешь что-нибудь не так, и попадешь под запрет... И потому мы боимся всего. А поскольку церковь играет сегодня в большую политику, то из нее уходит непосредственное церковное, христианское содержание... И просто говорить на темы пастырские, духовные становится даже и опасно. Вот вы, как люди внешние, обращаетесь к церкви, чтобы найти в ней ответы на свои духовные вопросы, но вы их не найдете, потому что они отошли на второй план. И я очень хорошо понимаю тех священников, которые отказались с вами говорить.
Сноб: У меня вопрос ко всем троим: чего вы ждете от этой встречи? Зачем она вам?
Олег: Больше десяти я лет был воцерковленным человеком. Я человек искренний и, как мне кажется, честный, любящий Бога. Не только называющий себя христианином, но и, надеюсь, являющийся им. У меня долгие годы был сложный внутренний конфликт - моя гомосексуальность и важная для меня церковная жизнь. В церковном понимании гомосексуальная жизнь - грех. И я очень долго боролся с собственной гомосексуальностью - в первую очередь - с помощью церкви, с помощью Святых Таинств. Кроме того, в околоцерковной среде существует ряд инициативных групп, которые помогают людям бороться с гомосексуальностью.
Сноб: Как проходит эта борьба?
Олег: Постом, молитвой, участием в церковной жизни. Духовники объясняют, что это крест, это искушение. Моя жизнь проходила очень сложно, пришлось даже обращаться за психологической и психиатрической помощью. Ведь не одобряются не только отношения с мужчиной, но также, например, мастурбация. Таким образом, сексуальная сфера становится полностью закрытой для человека с гомосексуальной ориентацией, который пытается остаться в Церкви.
Знаю, что некоторые духовники советуют таким людям, как я, жениться на девушке, повенчаться, и слава Богу, что я не пошел по этому пути: представляю, каким адом стала бы жизнь моей жены. И моя собственная.
Этот конфликт длился в течение многих лет: в 15 я сознательно крестился и до 26 вел борьбу с собой...
Каждую субботу ходил ко всенощной, каждое воскресенье - к Божественной Литургии. И я до сих пор себя очень странно чувствую. Церковь для меня - родной дом, из которого меня как будто изгнали... Несмотря на то что меня никто не отлучал. Пока (смеется).
Мне необходимо церковное общение: я всегда чувствовал потребность быть внутри сообщества христиан, которые хотят общаться с Богом и друг с другом, которые связаны живой верой и живой любовью не только к Богу, но и друг к другу. И мои самые тяжелые травмы последних месяцев связаны с тем, что если я слышу нелицеприятные слова в свой адрес, то слышу их прежде всего от людей, называющих себя верующими.
Меня они называют содомитом. Желают мне, чтобы моя жизнь превратилась в ад. И теперь я с грустью вижу, что в нашем обществе есть огромное количество людей, которые называют себя христианами, но не являются таковыми.
На мой взгляд, я никогда не был человеком, ведущим развратный образ жизни. У меня постоянный партнер, с которым мы много лет вместе. У нас обычная, многим даже может показаться, скучная семья. Мы любим проводить время вместе, читать книги, смотреть кино.
И эта сегодняшняя встреча - моя попытка диалога между пастырем и мирянином, который не понимает, за что он страдает, за что лишен возможности приобщаться Святых Христовых Тайн и на каком основании объявляется, в том числе в среде христиан, что он - хуже всех... Мне грустно слышать то, что сейчас сказал батюшка: получается, что мы равно напуганы, равно растеряны...
Дима: Мне в первую очередь важна встреча, важен контакт. Я всегда культивировал в себе научную картину мира. Потому для меня эта встреча в новинку. Но я рад услышать слово пастыря. В отличие от Олега, знание того, что я гомосексуал, не мешало мне обращаться к Богу, не мешало чувствовать Его отклик. Я всегда общался с Богом в молитве. С 13 до 21 года я каждый день молился. Не в церкви, а просто обращаясь к Богу перед сном. И это был не ритуал, это было общение. Я чувствовал в эти моменты, что не один. Это состояние с лихвой компенсировало мне то, что я не состою ни в какой общине. Что дал мне этот опыт? Чуткость к человеку, который находится рядом со мной. Для меня этот духовный опыт был важен. Быть рядом с другим человеком, уважая отличие этого человека от себя.
Сноб: У тебя совсем не было внутренней борьбы по поводу твоей ориентации?
Дима: Не было.
Сноб: Ты ведь жил в провинциальном городе.
Дима: Да, я чувствовал, что многие агрессивно настроены по отношению ко мне, но внутреннего конфликта у меня не было. Я понял, что я такой и что мне предстоит быть таким. Я осознал свою сексуальность в 11 лет и понимал, что интересуюсь только сверстниками своего пола.
Олег: Я в 10 лет осознал свою сексуальность и могу сказать, что меня никогда не влекли девушки.
Дима: Я не вел половой жизни до 22 лет. И в этом было мое самоограничение - скорее, я берег своих близких, чтобы им было комфортно. И вместе с тем я долгое время не видел человека, которого бы посчитал достойным быть со мной рядом.
Священник: То, что сказал Олег, и составляет церковную точку зрения: гомосексуальность - это крест. Надо бороться с соблазном. Но здесь начинаются проблемы. Я, когда только начинал священствовать, рассуждал об этом теоретически, с буквальной церковной позиции. Но когда ко мне на исповедь стали приходить живые люди, которые хотели быть христианами и вместе с тем являлись гомосексуалами, то передо мной как перед пастырем встало больше вопросов, чем ответов. Конечно, я излагаю им церковную точку зрения, но для меня до сих пор остается вопросом, как это совместить и возможно ли это совместить. Для меня наша встреча важна и интересна, потому что, чем больше я служу, чем больше исповедую, тем яснее понимаю, что отношения человека и Бога - великая тайна. Другое дело, что есть какие-то общие вещи. Задача Церкви - дать человеку прийти в соприкосновение с Иисусом Христом. И Священное Писание говорит в связи с этим, что опыт общения с Богом не позволяет вести блудную жизнь - причем не столь важно, гомо- или гетеросексуальную. И тут можно сказать, что я встречался с людьми, религиозная жизнь которых была настолько чиста и ясна, что они смогли преодолеть свою гомосексуальность. Но таких случаев я знаю немного.
Дима: Вы сказали, что люди с чистой и ясной религиозной жизнью смогли преодолеть свою гомосексуальность. Я бы хотел уточнить, что демонстрация изменения образа жизни не является показателем психофизиологических изменений. Подавление потребностей не приводит к их изменению. Поэтому преодоление гомосексуальности - это некий миф, гордыня человека, якобы превозмогающего себя.
Олег: Вот вы произнесли "блудная жизнь", и меня это задело. Мне кажется, когда люди находятся в длительных отношениях, когда секс не является краеугольным камнем этих отношений, то я не понимаю, как это можно назвать блудом. Можно любую семью, состоящую в браке, но не венчанную, объявить блудодеями. Вы меня извините, но то, что между нами с Димой происходит, я никак не могу назвать блудом.
Священник: Папа Франциск прекрасно сказал: кто я такой, чтобы осуждать гомосексуалов? Я могу только повторить эти слова. Однако он не произвел никакой ревизии церковного учения: католическая церковь как осуждала гомосексуализм как образ жизни, так и осуждает, как не допускала геев до причастия, так и не допускает. Исконный церковный подход заключается не в том, чтобы всех порицать и забрасывать камнями, а в том, чтобы свидетельствовать об опыте тех христиан, которые говорят и знают, что высокие ступени отношений с Богом исключают гомосексуализм.
Олег: Это ваша личная точка зрения?
Священник: Моя личная точка зрения - та же.
Олег: Знаете, в какой-то момент я почувствовал любовь Бога к себе. И в этой любви я не разглядел осуждения. Не разглядел запрета. И я подумал: а с чего вообще люди, включая, простите меня, пастырей, думают, что они что-то знают о Боге?
Священник: Христианин свое понимание общения с Богом черпает из Священного Писания. И в какой-то момент человек начинает понимать, что его духовная жизнь до буквы совпадает с тем, что написано в Писании. И это дает ему повод думать, что то, что он еще в Писании не понимает, тоже имеет свой вес, но на потом, "на вырост". И коль скоро Священное Писание настаивает на том, что гомосексуальные отношения противоречат христианскому миропониманию, то нельзя это просто так отвергнуть. Это же написано не для того, чтобы сделать человеку больно или запугать.
Но важно понимать: все, что предлагает церковь, - вещь абсолютно добровольная. То, что у нас сейчас происходит, - когда церковность становятся обязательной для всех, навязывается, - это отвращает людей от церкви, уничтожает ее задачу, которая состоит в том, чтобы помочь человеку добровольно установить отношения с Богом.
Сноб: Вы говорили о ваших духовных чадах, которые преодолели гомосексуальность, и о тех, которым это не удалось. Как живут и те, и другие?
Священник: Я со всеми поддерживаю добрые отношения. Но очень немногие из моих духовных чад-гомосексуалов создают обычные семьи. Здесь огромную роль играют жены. Если жена готова принимать эту особенность мужа, то семья не разрушится. Но это очень редко случается - я знаю два или три случая. В основном эти люди живут в одиночестве. Потому что, если человек сформировался гомосексуалом, то, видимо, он уже не может жить жизнью, которую мы называем обычной. И он, отказывая себе в сексуальном общении с мужчиной, остается одиноким.
А тех людей, которые не находят в себе сил отказаться от своей особенности, я, как пастырь, не могу допустить до причастия. Но все остальное, что содержит церковь, - в их распоряжении.
Олег: Тяжело слышать эти слова. Причастие для меня - это максимальное приближение ко Христу.
Священник: Я как священник не имею права допускать до причастия гомосексуала, если он не покаялся и не перестал совершать грех делом.
Дима: Хорошо, что для меня эти таинства не столь важны...
Сноб: А если бы у вас была возможность эти церковные правила изменить?
Священник: Если бы мы были вне контекста церкви, то разговор был бы иной: твои отношения с Богом допускают это - пожалуйста, только не вреди никому. Но в церкви этого не будет никогда. Мне один католический священник говорил, что три вещи в католической церкви не будут разрешены ни в каком случае: женское священство, аборты и однополые браки. Это укоренено в церковной традиции, и с этим ничего не сделаешь. А вот что должно быть в нашей церкви, как я считаю, - это деликатное, соборное обсуждение вопроса гомосексуальности, наряду со многими другими назревшими пастырскими вопросами.
Олег: А я вспоминаю Евангелие, когда женщина прикоснулась ко Христу и исцелилась. На ее пути не стояли ученики, которые бы запретили ей прикоснуться к Христу.
Священник: Это не очень точная аналогия.
Олег: А для меня точная.
Священник: Там речь идет об исцелении. В вашем случае речь об этом не идет, потому что вы приняли себя на данный момент таким, какой вы есть.
Олег: Я пытался исцелиться и в результате понял, что в том, как я создан, есть свой замысел. И я считаю, что никто не вправе мне запрещать приходить и прикасаться к Христу.
Священник: Не вправе. Пожалуйста - причащайтесь. Но под вашу ответственность.
Олег: Да, у меня один друг так ходил к причастию - просто не говорил, что он гомосексуал, и его допускали. Но это совершенно не мой вариант. Я не могу лгать.
Не помню, чтобы Христос порицал гомосексуалов, а вот фарисеев - очень даже. Неужели ни у одного христианина не напрашивается аналогия, что гонимые люди подобны евангельскому мытарю, который и глаз не смеет на небо поднять, а только восклицает: "Боже, буди милостив мне грешному"...
Я часто думаю о том, что Богу не важно то, с кем человек проводит ночи. Если он не сеет разврат, если живет себе скромной и семейной жизнью и никому не мешает. Настоящая "чума 21-го века" - это лгуны и лицемеры, а не геи.
Священник: Вы очень точно обозначили серьезную проблему: церковь до сих пор не осмыслила сексуальную революцию. Например, сейчас почти все молодые люди начинают добрачную половую жизнь. Как к этому относиться священнику? Некоторые даже очень авторитетные пастыри, видя, что люди хранят верность друг другу, начали допускать таких людей до причастия. Если же они меняют партнеров, то не допускают.
Сноб: Но по церковному закону этого делать нельзя, даже в случае верности?
Формально нельзя.
Сноб: А почему тогда Олега нельзя причастить?
Вы же сами понимаете, что здесь другой тип отношений, с которым в церкви тем более не разобрались... Ведь гомосексуальность как особенность структуры личности не должна осуждаться церковью - это можно называть на церковном языке по-разному: испытание, задание от Бога, крест. Единственное, что церковь осуждает, - это гомосексуальный акт. У нас же все смешивают в одну кучу, и вместо того, чтобы разбираться в этом, изначально проявляют ненависть к людям.Олег: Великий человек, лауреат Нобелевской премии мира архиепископ Десмонд Туту сравнивает гомофобию с апартеидом. Он говорит: "Покажите мне, где Христос сказал: возлюби ближнего твоего, но не гея? Гомосексуалы также сотворены по образу моего Бога. Я бы никогда не поклонялся гомофобному Богу". Именно Десмонд Туту сказал и о том, что "извращение - это считать, что человек выбирает гомосексуальность. Только сумасшедший выберет образ жизни, из-за которого его могут так возненавидеть. С тем же успехом можно утверждать в расистском обществе, что люди выбирают, быть ли им черными".
У меня такое ощущение, что клирики и некоторые православные активисты присвоили себе Христа. И очень агрессивно Его защищают, хотя Он в их защите не нуждается. Вот я подписал письмо в поддержку Pussy Riot, и мне несколько человек гневно написали в Facebook, что "эти девки" должны сидеть, должны страдать, потому что совершили кощунство. Я зашел к каждому из этих возмущенных на страницы - у всех иконы, у всех лики Христа, у всех святые. Забыли они милосердие, такую подлинную христианскую добродетель. Очень жаль.
Священник: Наша церковь состоит из членов нашего же общества. И обладает теми же качествами, что и общество. Вы можете этими людьми возмущаться, но это наши люди, и других у нас нет. Академик Рыжов сказал, что есть три черты, определяющие облик нашего народа: первое - очень поздняя отмена рабства и перетекание рабства в холопство, второе - уничтожение генофонда, и третье - непросвещенность, которая сейчас особенно культивируется. Этот народ и составляет нашу церковь.
Сноб: Да, но ведь священники как минимум получили образование. И в их задачу все-таки не входит способствовать укреплению непросвещенности. Но, конечно, церкви легче иметь дело с непросвещенной паствой, а власти - с темным народом.