Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Природа сознания

Сознание Нейробиология природа сознания природа чувств

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 reckon

reckon

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Молекулярная биология, биоинформатика, постгеномные технологии, нейробиология, квантовая механика, беговые лыжи

Отправлено 29 Январь 2014 - 11:12

Почему я хочу затронуть эту тему? Природа сознания является одной из последних крупных нерешённых проблем, стоящих на стыке нейробиологии, физики, психологии и философии.

 

Сперва я хочу представить своё видение проблемы. Я полагаю, со мной будут солидарны достаточно много специалистов в nueroscience. Начиная с лауреата Нобелевской премии по медицине нейрофизиолога Джона Экклза (John Carew Eccles), который работал над этой проблемой совместно с немецким физиком Фредериком Беком (Friedrich Beck), и заканчивая нейробиологом Стюартом Хамероффом (Stuart Hameroff), который совместно с физиком Роджером Пенроузом (Roger Penrose) создал в 1994 году нейрокомпьютерную модель сознания Orch OR, на основе которой была разработана «Теория квантового нейрокомпьютинга», получившая в научном мире название «Теория Хамероффа-Пенроуза» (цитата из википедии). В дальнейшем Orch OR продолжала совершенствоваться.

 

Во-первых, по ряду причин я не могу согласиться с тем, что сознание, или субъект – это продукт деятельности нашего мозга, а чувства, равно как и с тем, что наши внутренние состояния удовольствия или страха заложены где-то внутри него или же целиком и полностью являются его плодом. Я бы хотел это обосновать. Тем не менее, я совершенно согласен, что если активировать определённым образом нейроны, то мы окунёмся в эти самые состояния, радости или уныния. Точно также как если в коре возникнет паттерн нейронной активности, кодирующий образ телевизора, то мы этот образ ощутим у себя в сознании. Например, если активировать определённые области миндалины, то у человека наступит непередаваемый страх – собственно, именно такой механизм возникновения этого чувства и имеет место в жизни. То же самое можно сказать и о других чувствах: возбуждение прилежащего ядра и дальнейшие нейронные сигналы почти тут же вызовут ощущение удовольствия. Всего не перечесть.

 

Стало быть, что мы видим: определённое возбуждение нейронов вызывает у нас различные чувства или мысленные образы, окрашивает их эмоционально. Однако я не могу согласиться с материалистическим воззрением, гласящим, что такое возбуждение нейронов, другими словами, паттерн их активности, и есть чувство. Ровно как и с циничными выводами, которые делает ряд его апологетов о принципиальном безразличии между любовью и ненавистью, между болью и теплом. Но речь не об этом. Каждый имеет делать право любые логические выводы на основании той точки зрения, которая ему симпатична. Среди материалистов я знаю многих и очень многих прекрасных и замечательных людей.

 

Что полагаю я. Личность, наше сознание является отделимой и потенциально независимой сущностью (в значении нечто, что существует), а не продуктом деятельности мозга. Точку зрения я готов обосновать. Наши чувства, ощущения, внутренние состояния жёстко и однозначно привязаны к паттернам нейронной активности в мозге, и при появлении определённого спектра нервных импульсов мы тут же окунаемся в состояние экстаза или же восторга. Или же в сознании предстаёт визуальный образ клавиатуры, когда нейронная сеть мозга начинает пребывать в соответствующем состоянии. Однако нейронная активность не является природой этих состояний – чувства заключены не в ней, хотя они этой активностью вызываются. Также как не заключён в ней и живой субъект, атрибутом которого они и являются. Субъект логически отделим от мозга и от его активности.

 

Безусловно, характер человека, его мысли, ощущения, внутренние состояния, почти всё, что мы о себе можем сказать, вызывается мозговой деятельностью и конкретными нейронными сигналами. Но пребывать в этих состояниях, ощущать радость, подъём или скорбь может сам живой субъект.

 

Это моя позиция. По понятным причинам в исследованиях мы никогда не сможем выйти за плоскость нейронной сети головного мозга. Отождествляя себя с ним или же с информацией, закодированной на нейронном носителе, мы вынуждены понимать чувство как нейронный сигнал, и не более того. Почему же мы так охотно принимаем этот вывод? Не потому ли что, будучи по понятным причинам в состоянии изучать и видеть только вещественную сущность, и ничего более, мы отсюда делаем вывод, что ничего другого нет, а, следовательно, сознание, или, другими словами, субъект должен быть как-то умещён в рамки мозга? Я полагаю, что мозг – наш посредник для общения и взаимодействия с вещественным миром через наш чувственный опыт, ощущения и внутренние состояния, которые однозначно вызываются его различными нейронными сигналами.

 

Я предлагаю посмотреть снизу вверх. Что есть наше тело? Механизм? Думаю, для начала нужно дать определение механизма в конкретном понимании. Механизм – это совокупность физических или логических элементов, связанных друг с другом различными логическими связями, и, как один из частных вариантов, законами физики. Система этих элементов способна к эволюции во времени, другими словами, развитию. Точно также как и совокупность элементов может быть сколь угодно сложна и гетерогенна, так и свойства этих элементов могут быть разнообразны: заряд, размер, положение, или же волновая функция, квантовые числа, что угодно. Является ли по такому определению механизмом двигатель машины? Конечно, является. Его элементы – это коленчатый вал, цилиндры, свечи. Свойства этих элементов – это температура, степень изношенности, гладкость поверхности и многое другое. Является ли механизмом компьютерный процессор? Да, является. Его элементы – это транзисторы, соединительная медная проводка, кремниевая подложка.

Является ли механизмом белок? Да. Элементы этого механизма – атомы. Их свойства – это число протонов, нейтронов. Если копать глубже, то можно понять, что и атом представляет собой механизм, элементами которого являются элементарные частицы: электроны, протоны, нейтроны. А белок в таком представлении – это механизм более сложный, в который входят электроны, обитающие на различных допустимых молекулярных орбиталях. Стало быть, все элементы любых механизмов могут быть представлены в виде механизмов более простых, если только мы не дошли до элементарных частиц или полей. Получается, что любой механизм становится чем-то целостным только в сознании наблюдателя.

 

Комплекс из двух белков, лиганда и рецептора – механизм. Белковый комплекс инициации транскрипции, ДНК с белками-гистонами, образующими хроматин, сама хромосома – тоже механизм. А как же ещё? Ядерная оболочка, хромосомы, всё ядро клетки, комплекс Гольджи, мембраны митохондрий, цитоплазматические белки, система гликолиза, клеточная мембрана, вся клетка – это механизм, работу которого ничто не мешает разложить на элементарные этапы. И пусть их будет безумно много. Если все части системы являются механизмами, то и целая система будет представлять собой механизм, пусть более сложный. Да, целая клетка – это механизм. Это означает, что и тело человека – механизм. Да, тело человека можно представить как в виде совокупности механизмов со сложными элементами, так и в виде одного сложного механизма, но уже с элементами простыми.

 

На каком тогда основании мы можем не считать себя роботами, в качестве составного элемента механизма которых можно обозначить как клетку, так и белок, так и отдельный атом? Безусловно, связи сложны, и количество элементов велико, но говорить о чём-то, кроме механизма, не представляется возможным. Следовательно, исключительно механизмом является и мозг.

 

Если мы соединим 50 компьютеров в единую сеть, мы же никогда не скажем, что у сети есть чувства или что она может пребывать в состоянии эйфории или печали. Что за глупость я говорю, можно подумать. Аналогично, и если вырастить в питательной среде, а потом объединить в сеть 50 нервных клеток, то и об этом творении нельзя сказать, что оно может что-то ощущать.

 

Но что будет, если соединить 1 миллиард компьютеров в единую сеть? Такая сеть начнёт претендовать для того, чтобы стать основной для создания «Сильного ИИ». И уже сможет принимать серьёзные и неожиданные для человека решения. Однако мы по-прежнему не сможем сказать, что она что-то чувствует. Эти слова по отношению к ней мы скажем лишь с аллегорическим оттенком. Элементы сети работают вовсю – и мы скажем, сеть поднапряглась. Мы произнесём, что сеть лежит расслабленной, в случае если её активность вдруг упала почти до нуля.

 

Но что будет, если соединить 1 миллиард нейронов, уже других механизмов? Мы сформируем сеть, которую можно научить управлять различными третьими механизмами, которую можно снабжать информацией, сделать способной принимать решения и разгадывать самые сложные головоломки. Но система так и останется неполной – у неё нет ни субъекта, ни чувств, ни эмоций. В ней есть только сигналы, которые могут кодировать эмоции, кодировать ощущения и чувства. Сигналы, которые сторонний наблюдатель мог бы обозвать таким образом. Но эта сеть – и есть наш мозг. В теле человека эта сеть присоединена к спинному мозгу, а через него имеет связи и с остальным телом.

 

Казалось бы, вывод очевиден – что природу чувств нужно искать вне этого механизма. Но где тогда, если не в теле человека? Весь наш мир, всё, что окружает нас, тоже является механизмом. Механизм не может перестать быть механизмом, точно также как и породить не механизм. Вся Вселенная – механизм.

Как же быть? Значит, нужно искать природу чувств и внутренних переживаний, также как и природу живого субъекта, атрибутом которого они являются, вне системы нашего мира. Мы не относимся к системе мира. Мы вне её. Хоть наш чувственный опыт и связан неким законом с электрическими сигналами мозга.

 

У роботов, какими бы сложными и навороченными они ни были, чувств нет. Также как нет и субъекта. Но мы почему-то мысленно начинаем приписывать механизму некие магические свойства, будто он может быть живым, он может чувствовать и ощущать. Да, механизм может размахивать руками, формировать улыбку на своём лице, бежать, кричать, и даже принимать сложные и неожиданные для наблюдателя решения. Но он при этом не будет испытывать восторг, радость, чувство стремления и удовольствия. Но что мы назовём у такого механизма чувством? К примеру, активацию ядер гипоталамуса или миндалины и последующие проекции сигнала на кору (что у живого человека ведёт к появлению чувства страха). Стало быть, изменение состояния определённых элементов механизма. Но  будет ли механизм от этого чувствовать? Это слово здесь совершенно лишнее. Для описания работы механизма можно вполне ограничиться сугубо физическими терминами и не привлекать никаких понятий вроде радости, скорби и так далее. Эти понятия рождаются только в виде некоего собирательного мысленного образа только в сознании наблюдателя. Механизм, даже способный «осознать» себя, чувств от этого испытывать не будет. Но что значит «осознать себя» для механизма?

 

Для начала нужно определить, что вообще означает процесс осознания для механизма. Это создание некоего ограниченного информационного объекта, описывающего что-либо, в информационной среде, формируемой различными элементами этого механизма – например, нейронами или ячейками памяти на ПК. Или же в информационной среде «второго уровня», сформированной элементами виртуальной нейронной сети, которая, в свою очередь, была смоделирована в информационной среде ПК. Что же тогда значит «осознание себя» для механизма? Это формирование в своей информационной среде объекта, описывающего непосредственно сам механизм. Своего рода фрактал.

 

Однако мы все понимаем, что такой информационный объект – виртуален. Что это значит? Реально ли слово «cream», закодированное на микросхемах оперативной памяти? Реальны лишь заряды элементарных ячеек этой оперативной памяти, которые затем преобразуются в электрические сигналы и далее интерпретируются и обрабатываются в соответствии с внутренними законами компьютерного железа. И только потом эти сигналы приводят к возгоранию на экране мониторе десятков точек, которые внешне выглядят как слово «cream». Информация существует только в виде целостного образа в нашем сознании. В реальности существует узор из светящихся точек или зарядов на ячейках. А если сказать ещё точнее, то и сама светящаяся точка воспринимается нами исключительно в виде мысленного образа или их совокупности. На самом деле эта точка – сложный механизм, состоящий из участка светораспределительной подложки, цветного светофильтра, двух поляризаторов и жидкого кристалла между ними, меняющего поляризацию света в зависимости от подаваемого напряжения.

 

То есть даже самосознание механизма, информационный объект, образ механизма в его собственной информационной среде – это не более чем образ в нашем сознании. В сознании стороннего наблюдателя. От наблюдателя никуда не деться.

 

Таким образом, природу сознания, субъекта, также как и природу чувств невозможно уместить в рамки какого-либо механизма или, как частный случай, физической системы, которой, бесспорно, является тело человека.


  • 0

#2 Котофеич

Котофеич

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:архитектура, строительство, фотография

Отправлено 29 Январь 2014 - 11:39

Чувства -это инструменты, по мне так. Если я чувствую нечто, не подтверждаемое всем комплексом ассоциативных связей мозга/другими органами чувств, я блокирую сигнал, за разумное время, естественно, чтобы не вызвать перегрузки локальной. :)


  • 0

#3 BattleAngelAlita99

BattleAngelAlita99

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 532 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 29 Январь 2014 - 11:42

Теологический бред. В палату поехавшего.


  • 0

локальный филиал /fg/


#4 Desvok

Desvok

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 025 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Japon Ōsaka
  • Интересы:«Liber Scientia»

Отправлено 30 Январь 2014 - 12:40

Вот психологическая инфа об авторе темы:
a) Пассивный, безучастный + +
B) Медленный, неторопливый +
+ c) Тяжёлый, суровый, строгий,
неуживчивый +
d) Тусклый, безжизненный,
невыразительный,
бесцветный, серый +
e) Тёмный, сомнительный, подозрительный +
f) Печальный, скорбно-
озабоченный, огорчённый +
g) Мужественный, стойкий +

a) Сейчас больше полагается
на судьбу.
B) Автор хорошо обдумал всё,
что изложил. c) Весомые слова, ничего не
скажешь.
d) Избегает повышенного
внимания к себе.
e) Что же автор делает по
ночам? Он явно недосыпает. f) Настроение снижено.
g) Состояние готовности.
Свойственна самоотдача и
способность больше отдавать
миру, чем получать.
  • 0

Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог


#5 reckon

reckon

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Молекулярная биология, биоинформатика, постгеномные технологии, нейробиология, квантовая механика, беговые лыжи

Отправлено 30 Январь 2014 - 12:57

Теологический бред. В палату поехавшего.

При чём тут теология? Я пишу про сознание.

Где же тогда ошибка, если вышесказанное является бредом?

 

Вот психологическая инфа об авторе темы:

А ты, однако, прав. Процентов на 75.

Браво! Я пишу без стёба


  • 0

#6 BattleAngelAlita99

BattleAngelAlita99

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 532 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 30 Январь 2014 - 01:17

>Где же тогда ошибка

Ты утверждаешь существование некоей внечерепной сущности ака души, в которой и происходит таинство формирования чувств. Это теология и сраный чайник рассела.


  • 0

локальный филиал /fg/


#7 Desvok

Desvok

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 025 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Japon Ōsaka
  • Интересы:«Liber Scientia»

Отправлено 30 Январь 2014 - 02:35

reckon изложи свой вопрос вкратце, так будет проще искать ответ.
  • 0

Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог


#8 Egor K.

Egor K.

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 416 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
  • Интересы:IT, геополитика, трансгуманизм, психофармакология, нейробиология, музыка.

Отправлено 30 Январь 2014 - 09:59

Существует мнение, что сознание находится на квантовом уровне в микротрубочках митохондрий нейронов, мне почему-то эта идея симпатична.


  • 0
F33.?
В сутки: венлафаксин 450 мг + бупропион 300 мг + ламотриджин 200 мг.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ты в своём уме? Неее, в моём кто-то..."

#9 reckon

reckon

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Молекулярная биология, биоинформатика, постгеномные технологии, нейробиология, квантовая механика, беговые лыжи

Отправлено 31 Январь 2014 - 10:17

reckon изложи свой вопрос вкратце, так будет проще искать ответ.

Если любая, даже абстрактная система, может быть представлена в виде совокупности элементов, взаимодействующих между собой по каким-либо законам и изменяющим, вследствие этих взаимодействий, свои свойства - то такая система есть механизм. Собственно, мозг и есть такая система. Как и любой другой физический объект.

Я к тому, что для её работы совершенно не нужны никакие там чувства и всё другое. Всё можно описать и без этих понятий. Я думаю, что отождествление себя с продуктом деятельности мозга ошибочно.


  • 0

#10 reckon

reckon

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Молекулярная биология, биоинформатика, постгеномные технологии, нейробиология, квантовая механика, беговые лыжи

Отправлено 31 Январь 2014 - 10:32

Ты утверждаешь существование некоей внечерепной сущности ака души, в которой и происходит таинство формирования чувств. Это теология и сраный чайник рассела.

Какая это теология. При чём тут высший разум. Я говорю о том, что всё существующее типа чувств нельзя разложить на процессы в черепной коробке. Ты как-то не к месту пришиваешь теологическую статью.

Как и про чайник. Если бы я сказал, что, о даа, есть "душа", давайте докажите мне что её нет, а пока ничего слушать не хочу - это был бы он самый-дорогой.

Я говорю о неполноте системы, которую можно обнажить во всей своей красоте. Можно на это посмотреть и сделать выводы. Можно и не смотреть и не делать никаких выводов.


  • 0





Темы с аналогичным тегами Сознание, Нейробиология, природа сознания, природа чувств




Copyright © 2024 Нейролептик.ру