charlotte

Если умственная жвачка-это навязчивости, почему ее нельзя лечить антидепрессантами? Почему сразу галоперидол? Вот мне сейчас постоянно наращивают дозу галоперидола, а толку мало. Первого ответившего уже 5 лет лечат галоперидолом. Как я понимаю, когда галоперидол перестает действовать и у человека вновь появляется способность мыслить,все возвращается снова. Галоперидол просто делает человека тупее. В этом его и эффект.

Почитайте тут хорошо всё описано: http://neuroleptic.r...новую-гипотезу/

При чём сдесь мышь пристрастилась? При чём тут мышиные контраргументы? Мыши, тех что вовремя от электродов не отключили - погибли, так как самостимуляция вытеснила удовлетворение естественных потребностей таких как приём пищи, воды, сон, но имено ШИЗОФРЕНИЕЙ они ведь не заболели. А я вообще спросила про людей, которым вживляли электроды, которые давили на рычаг что там с ними было? Шизофренией они заболели или нет? Речь идёт о ШИЗОФРЕНИИ, Вы воообще понимаете что такое шизофренический процесс? Если нет, то откройте любой учебник психиатрии и прочитайте.

Неужели так сложно понять что люди тоже не переключились с самостимуляции электродами на самостимуляцию "прокруткой интересных мыслей" потому что это совсем другой метод, которого они не знали, делать этого не умели и не хотели? Хотя наркоманы иногда и переходят с повышения дофамина наркотой на повышение дофамина самостимуляцией, но всё-таки даже наркоман не хочет сознательно заболеть шизофренией, не хочет тратить слишком долго время на самостимуляцию, и не хочет потом перейти в состояние когда он не может свой мозг контролировать.

Опять-таки, я об этом уже несколько раз писала:

Шизофренику надо помнить, что у здорового человека обычно самостимуляция интересными мыслями не доходит до психоза по следующим причинам:

1) Здоровые не занимаются самостимуляцией так много, часто и непрерывно как шизофреники, и за то время что здоровый человек отвлекается на другие менее интересные мысли, их синапсы очищаются МАО и системой обратного захвата, поэтому не происходит накопления дофамина в синапсах.
2) Здоровые, как правило, вовремя прекращают "прокрутку" интересных мыслей контраргументами (например: "я об этом уже думал; дальнейшее обдумывание этой мысли только бесполезно тратит моё время; у меня есть много других дел; занимаясь 'маниловшиной' я глупо выгляжу в глазах окружающих; если я буду это часто делать меня уволят с работы, произойдёт конфликт с родственниками, знакомые будут считать ненормальным, и т.д.". Причём они придают этим аргументам достаточно негативной значимости и смотрят в долгосрочную перспективу.
3) У здоровых воспоминание об их интересных идеях не ассоциируется с таким высоким уровнем дофамина, как у шизофреников, поскольку у них не сфрмировалась ассоциация с предыдущим наслаждением. У шизофреников и наркоманов желание повторения возникает именно из-за воспоминания о предыдущем наслаждении (т.е. о предыдущих всплесках дофамина).
4) Здоровые не тратят время сна на обдумывание интересных идей, а позволяют своему мозгу хорошо выспаться и отдохнуть.
5) Здоровые люди получают свой дофамин более-менее равномерно небольшими порциями в течении дня, радуясь жизни, общению с людьми, с интересом разглядывая окружающий мир, наслаждаясь природой, погодой, хобби и т.д. А у шизофреников поток дофамина идёт неравномерно – то всё вокруг мрачно и плохо, то мощный всплеск дофамина от искуственного прокручивания маниакальной мысли, то опять всё плохо.

Знаете Шарлотт, как это в психиатрии называется? Если не знаете, прочитайте синдром кандинского-клерамбо, когда собственные мысли кажутся доступны окружающим, когда окружающие могут как бы читать мысли находящиеся в голове и за собственные мысли перед ними становится стыдно.

Фразу которую вы процитировали выше из моего ответа вы извратили полностью. Разумеется, окружающие не будут читать мысли этого шизофреника, а заметят по его внешнему поведению что он думает о чём-то бесполезном в то время когда должен-бы делать что-то нужное.

Короче, вам тоже срочно надо завязывать с вашей "самостимуляцией", поэтому я снова прекращаю вам отвечать. И вовсе не пому что вы меня забили "мощью вашего интелекта", как вам кажется, а потому что я опасаюсь за ваше психическое здоровье, и мне жалко тратить на вас своё время.

Шарлотт, несколько слов "против" теории. Краткий summary по мотивам форума. Конечно, они не рушат всю теорию, но заставляют задуматься.
Во-первых, я не уверен, что при мысленных экспериментах (необычных способах мышления -- диалогах, визуальных представлениях) обязательно поднимается дофамин. Да, у кого-то он поднимается, но не факт, что у всех. Вы говорите, что дофаминовая теория основана на том, что нейролептики одновременно подавляют симптомы и блокируют дофаминовые рецепторы, следовательно, дофамин напрямую замешан в шизофрении. Но! Вы не учли, что не все, кого лечат нейролептиками -- больные шизофренией. Есть и другие расстройства, при которых нейролептики применяются, и в причинах которых дофамин, как бы, не замешан. Поправьте, если я неправ.
Во-вторых, я неуверен, что это поднятие (если оно всё-же существует), плохо. По-моему, оно является как бы защитной реакцией организма на стресс -- чтобы не впасть в депрессию.
В-третьих, повышенная мечтательность (самостимуляция) вызвана отсутствием нормального занятия, нормальных жизненных радостей, которые следует вернуть/приобрести. Да, дофамин тут может быть замешан, но не уверен, что он содержит в себе зло. Приведу в пример свой же случай (см. здесь). После интенсивной терапии нейролептиками у меня вообще мыслей-то практически не было. Прошло время, прошла большая часть побочных эффектов, вернулись мысли, но мысли-то какие, как вы думаете? Разные, в том числе и в виде диалогов (самостимуляция). То есть, я вернулся на прежний этап, только теперь пью нейролептики. Если бы не общение и опыт (общаться-то я толком и не умел раньше), то меня бы уже давно снова накрыло. Вывод? Да если нейролептики не смогли снять то, что 2 опытных психиатра посчитали голосами, то создаётся подозрение, что надо решать реальную проблему, а не только мечтать о 100 возможных вариантах её решения -- такой вот вывод. И трудиться, разумеется.

Ну да, давайте ещё скажем что наркотики тоже хорошая вещь при стрессе - они ведь тоже повышают настроение. Вы поймите, что таким искуственным временным "повышением настроения" вы не решаете проблему, а наоборот, её создаёте и усугубляете. Допустим сначала был стресс, но если потом вы будете часами заниматься "повышением настроения" вымышленными диалогами, то добавится ещё и нехватка времени на нужные дела, рассеивание внимания, невозможность контролировать эту навязчивость, потеря интереса к другим методам получения дофамина, и т.д. Жизнь станет ещё хуже, и что тогда? Ещё больше самостимуляции?

Это натуральный наркотик - и он опасен не менее чем обычный наркотик. И точно также как и при наркотиках тут возможны рецидивы. Даже если вы принимаете нейролептики, то мозг к ним постепенно приспосабливается (выращивает новые дофаминовые рецепторы), и снова начинает самостимуляцию, если уж в памяти осталось пристрастие к этому методу. Потому постепенно дозы нейролептиков и приходится повышать, если не бороться с навязчивостями психологически.

А "голоса" - это вообще не есть признак повышенного дофамина, они бывают даже когда у шизофреников дофамин занижен до паркинсонизма и каталепсий. Как я вам писала в другой теме, диалоги с выдуманными персонажами даже нормальные люди иногда ведут, но они этим не увлекаются, не придают им большой важности, и поэтому их мозг не "автоматизирует" этот процесс.

Шарлотт, и что было дальше с теми людьми с вживлёнными электродами? Они все заболели шизофренией? Или как мыши Олдса лишь пристрастились к самостимуляции но ни какой шизофренией не наболели?

Anonim, очень неприятно вам писать вообще, поскольку я вам уже отвечала на этот вопрос, но вы моментально забываете ответы, и продолжаете задавать одно и тоже, и я так уж и быть вам последний раз вам ещё раз повторю:

Мышь пристрастилась к самостимуляции чем? Нажатием рычага который подавал слабый ток на вживлённые в "область перегородки" электроды. Именно это действие она и повторяла до полусмерти. Когда ей отключили электроды, то переключится с самостимуляции нажатием рычага, на самостимуляцию мыслями она естественно не могла, поскольку она такого метода не знала и делать это не умела. А если бы знала и умела, то вполне возможно бы этим занялась.

Даже если мышь и пыталась потом давить на пустой рычаг, то ожидаемого удовольствия не получала, а получала разочарование, тоесть у неё в мозгу формировались и запоминались новые контраргументы, которые постепенно снижали нейронную ассоциацию "давить на рычаг - очень приятно", и мышь постепенно перестала это делать.

Когда человек занимается "прокруткой" очень интересной для него мысли, то он таки получает каждый раз удовольствие, и поэтому связь "думать об этом - приятно" будет только усугубляться, если он вовремя не поймёт опасность этого занятия и не начнёт себя останавливать контраргументами (типа: я бесполезно трачу время, у меня много других нужных и интересных дел, другие люди меня будут считать глупым если я буду постоянно мечтать напрасно, и т.д.) Все здоровые этим контраргументам обучены с детства, и именно так всю жизнь и делают, а вот некоторым людям в силу их воспитания и/или обстоятельств - не повезло, они вовремя не остановились, пристрастились, и стали шизофрениками.

Но отговаривать наркомана употреблять наркотики - дело очень неблагодарное. Примерно также и отговаривать шизофреника бросить самостимуляцию - дело неблагодарное. Так что я вам рассказала как я выкарабкалась - а дальше решайте сами что с этим делать. Я же никого лично ни убеждать, ни упрекать, ни заставлять - не собираюсь. Пока мне за это ещё никто не платит.

Вам доставляет огромное удовольствие сидеть тут на форуме и всем хамить - вы таким образом себе повышаете на время значимость и дофамин. Проблема в том что вы так не только бесполезно расходуете своё время, зацикливаетесь и запускаете свои нужные дела, но ещё и других сворачиваете с праведного пути.

Шарлотт, я всё ближе и ближе подхожу к позиции, где мысленные диалоги и голоса -- принципиально разные вещи. Просто мне в стационаре ничего не объяснили толком и не поняли, что я имел ввиду. Возможно, у Вас та же история (только гипотеза). Посмотрите МКБ-10, там речь идёт о галлюцнациях (см. выше).
P. S. В четверг продолжим беседу с врачом, жду ваших комментариев, дорогие форумчане.

А чем, собственно, эти слуховые галлюцинации отличаются от вымышленных диалогов, когда ваш мозг вам автоматически подсовывает фразы вашего персонажа? Называйте их как хотите, но бороться с ними ведь как-то надо. Если просто решить что это такой "неисправимый дефект" мозга, бороться с ними бесполезно, и с ними надо продолжать разговаривать дальше, - то вы их наверняка будете иметь ещё очень долго.

У меня "голосов", кстати, уже нет очень много лет, и избавилась я от них именно тем способом который описала выше. Срочно завязывайте с "погруженностью во внутренние диалоги", потому что если этот процесс автоматизируется, то потом мозг вам будет всё чаще подсовывать фразы ваших персонажей даже когда вы его об этом не просите, и говорить они вам будут совсем не то что вам хочется. Были случаи когда люди даже кончали собой или совершали ужасные поступки из-за этих "голосов".

Почему Вы думаете, что проблема в дофаминовой части теории? Ведь, если я правильно понял, автор не утверждает, что дофамин является первопричиной, а лишь одной из промежуточных причин в длинной цепочки зависимостей. Цепь начинается с генетической предрасположенности, продолжается по отношению в семье/школе и т. д., далее случается стресс, для его компенсации начинается процесс самостимуляции, который выходит из-под контроля, повышается дофамин и прочие штучки тоже, начинается психоз, потом стационар, нейролептики. У меня такая картина, по крайней мере, нарисовалась после прочтения статьи. В мой опыт эта картина вписывается, причём на данный момент никакого лучшего объяснения у меня нет. А я люблю всё объяснять, или по крайней мере пытаться найти объяснение.

Правильно, я именно так и хотела сказать. Вопрос "что первично - стресс или повышение дофамина?". Это такой же вопрос "что первично - яйцо или курица?", ИМХО. Стресс (падение дофамина) - вызывает желание этот дофамин поднять "прокруткой" или наркотиками для компенсации, а "прокрутка" или наркотики создают в жизни кучу проблем, снижают количество дофаминовых рецепторов, из-за этого у человека наступает ещё больший стресс и депрессия, которые хочется погасить ещё большей "дозой" прокрутки или наркотиков. Но всё-таки именно приём наркотиков или "прокрутка" толкают всё глубже вниз по этому кругу, хотя, конечно с депрессией тоже надо активно бороться, и находить удовольствие в том что нужно для "выживания-размножения", тогда меньше будет нужна самостимуляция.

Кроме того, мне кажется, что генетическая предрасположенность хоть и играет большую роль у одних людей, но у других вовсе даже не обязательна - ведь вполне можно стать наркоманом любому, и без всякой предрасполженности, ведь дофаминовая "система поощрения" есть у всех людей и животных. Самостимуляцией в опыте Олдса-Милнера будет заниматься любая мышка, когда научится получать достаточно дофамина таким способом. Людям тоже, кстати, тоже ставили такой опыт и вживляли электроды в "область перегородки", как экспериментальное лекарство от депресии, но потом эти "эксперименты" быстро пришлось свернуть, поскольку люди тоже начинали самостимулироваться непрерывно, также как и мышка, и отнять у них эту машинку потом было отчень трудно. Так что тут скорее важна не генетика, а воспитание и жизненный опыт.

========

Аноним, это полный бред что я тут сама себе пишу хвалебные посты под чужими именами, - мне разные люди и на разных форумах регулярно пишут что моя теория им помогла выздороветь или хотябы улучшить состояние. По количеству людей (а не коментариев), моя тема обычно имеет больше половины больных "за", хотя, как вы знаете, на этом форуме многие первоначальные коментарии из этой темы пропали из-за хакеров. Однако те кто "против" - пишут гораздо больше, спрашивают, спорят и хамят, а те кто "за" - им спорить, спрашивать и хамить незачем, поскольку они и так уже согласны и всё поняли, они обычно обсуждение дальше нескольких страниц не читают вообще. Кроме того, те кто "за" просто не хотят связываться с такими хамами как вы и DocDolgatov - потому и пишут мне в личку обычно.

Вы же с DocDolgatov - явно в сговоре, и это не паранойя, а факт, хотябы потому что у вас есть общий бизнес - новый вебсайт который вы тут вместе пытаетесь раскрутить, вы мне сами об этом написали, поливая грязью этот форум. Поэтому вы и распугиваете с этого форума всех посетителей своими нападками