Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * * 1 Голосов

L-метилфолат в качестве дополнительной терапии депресси

депрессия метилфолат фолаты 5MTHF

Сообщений в теме: 142

#81 Rush85

Rush85

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:rus

Отправлено 09 Сентябрь 2023 - 05:34

Повышенный гомоцистеин показывает, что есть недостаток В12. Даже если при этом  анализ на В12 в норме


  • 2

#82 Hektor

Hektor

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:N

Отправлено 09 Сентябрь 2023 - 09:15

С чего такое утверждение? Онкогенны не фолаты а само их влияние на анаболизм. Опасны любые стимуляторы деления клеток.

Онкогенна неверное слово. Фолиевая кислота  ближе  к тетрагидрофолату.  Под действием дигидрофолатредуктазы она превращается в тетрагидрофолат в два этапа. Он, вместе с формил-ТГФ стимулирует синтез пуринов и пиримидинов, которые уже задействованы в делении клеток. Вот здесь  простое объяснение эффектов разных производных фолатов https://medach.pro/post/2869

Т.е. если не разгонять сильно цикл метилирования, метилфолат не будет сильно быстро преобразовываться в ТГФ и не будет стимулировать пролиферацию (деление) клеток. Сам по себе метилфолат деление клеток не ускоряет.

 

Деление клеток нормальный процесс, но когда есть опухолевые клетки, этот процесс стараются замедлить (вместе с химиотерапией, которая убивает опухолевые клетки). Метротрексат - препарат в комбинированной химиотерапии, блокирует дигидрофолатредуктазу. Не позволяет простой фолиевой кислоте превращаться в тетрагидрофолат.

 

Синтез аминов увиличивает дофига что.  Почему именно BH4? Если все упирается только в него, ты это должен заметить довольно отчетливо.. 

У меня, как это часто бывает, на 2-3 день был легкий вау-эфект, а через... ну месяц максимум, уже было совершенно ясно что причина найдена.

Потому что BH4 является лимитирующим кофактором в пути синтеза серононина и дофамина.  К тому же BH4 сильно уязвим к активным формам кислорода и азота (пероксинитит), который его быстро окисляет. Низкий уровень BH4 приводит к еще большему окислительному стрессу и хроническому процессу.
https://www.ncbi.nlm...les/PMC9006446/

"BH4 также был идентифицирован как необходимый кофактор для трех генов нейротрансмиттерных путей (PAH, TH и TPH), которые в конечном итоге ответственны за выработку серотонина, дофамина, норадреналина и адреналина [18 ] . Тем не менее, нейропсихиатрические состояния, возникающие в результате снижения уровня этих нейротрансмиттеров, не были идентифицированы как состояния потери функции. Проще говоря, недостатки BH4 – это не «все или ничего». Могут быть различные уровни дефицита, которые могут привести к различной степени симптоматики в различных системах организма. Какие мутации GCH1 приводят к каким симптомам, зависит от контекста и зависит от состояния окружающей метаболической системы и функций, необходимых этой системе в данный момент времени."

 

 

BH4 выпускается в форме лекарства Куван, но стоит очень дорого. Был бы он также дешев, как метилфолат, его использование было бы предпочтительней, но пока такой возможности нет.

 

 

Я не говорю что BH4  это панацея от проблем с депрессией, апатией, анергией..., но (в некоторых резистентных случаях) это может быть корнем проблемы и стоит попробовать пофиксить это узкое горлышко, в надежде что это поможет. Никто гарантий не даст, но и успешные кейсы внушают надежду.


  • 1

#83 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 100 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении и депрессии; молекулярная психиатрия; метаболизм одноуглеродных фрагментов; психиатрическая генетика

Отправлено 10 Сентябрь 2023 - 12:27

 

 

BH4 выпускается в форме лекарства Куван, но стоит очень дорого. Был бы он также дешев, как метилфолат, его использование было бы предпочтительней, но пока такой возможности нет.

 

 

 

В этом году, если верить пресс-релизам, должно было начаться производство первого дженерика BH4 (сапроптерина, Кувана), но действительно, пока неясно, где он и сколько он будет стоить. В исследовании Lisa Pan еt al. примерно у 5% пациентов с резистентной депрессией обнаружились возможные нарушения в цепочке BH4

 

Piscataway, NJ, January 4, 2023 –Camber Pharmaceuticals is pleased to announce the addition of Sapropterin Dihydrochloride Tablets and Powder for Oral Solution to its current portfolio.


  • 1
(я не врач)

#84 mGlur

mGlur

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 093 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рб
  • Интересы:ищем

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 02:56

Вобщем пришлось порядком заморочиться. Выяснилось что действия митилфолата и фолиевой кислоты таки действительно не тождественны, хотя и пересекаются. И ещё парочка нюансов.
Нюансы поподробнее:
 
1 "Примечательно, что большинство природных фолатов в рационе и кровотоке представлены в восстановленной форме — в типичном случае метилфолатом"
https://medach.pro/post/2869
  А не фолиевой к-ой.. Было бы не плохо узнать пропорции отдельных фолатов в продуктах, но пока везде всё свалено в общую кучу "фолаты".
  Собственно самыми "универсальными" являются 5,10-метилен-ТГФ и ТГФ. Третье место делят метилфолат и фолиевая, способность которых превращаться в первые два соединения так или иначе лимитирована и имеет свои особенности.
 
2 "Появление неметаболизированной (синтетической) формы в крови происходит уже при суточном потреблении фолиевой кислоты более 200 мкг, что обусловлено ограниченными возможностями ферментативной системы слизистой оболочки кишечника.http://dna-technolog...ati_041-3_0.pdf
Возникает вопрос о принятой дозировке в 1мг ??? 
Насколько всё будет плохо, видимо зависит уже от генов, тк чтобы синтезировать из фолиевой к-ты ТГФ требуется фермент  МТГФР а с ним у некоторых проблемы:

Spoiler

Поэтому у кого то положительный эффект наблюдаетcя даже от использования 400мкг.
Кроме того нужно учитывать и что некоторые препараты также блокируют метаболизм фолиевой кислоты.
Spoiler

 
3 "Поступая в клетки, неметаболизированная фолиевая к-та блокирует рецепторы и ферменты, с которыми взаимодействуют эндогенные (и пищевые)  активные фолаты (метилфолат, ТГФ, 5,10-метилен-ТГФ), и, несмотря на достаточный и даже избыточный прием фолиевой кислоты, возникает или еще больше усугубляется функциональный дефицит фолатов."
upd: Такая же проблема возникает и при проникновении через ГЭБ, фолиевая и метилфолат являются конкурентами за один рецептор-переносчик
Spoiler
, в мозге же от фолиевой к-ты мало толку из-за низкой активности фермента конвертирующего ее в ТГФ
Spoiler
 Т.е мозгу фолиевая кислота нужна не особо.
 
4 Также  "Ряд исследований показал, что присутствие в крови неметаболизированной фолиевой кислоты, связанное с ее избыточным потреблением, влекло за собой снижение количества и активности NK-клеток" https://biomolecula....-v-terapii-raka
 
5 Основным источником фолатов для цнс является метилфолат. Его дефицит ведет к двум негативным последствием - снижению синтеза днк и накоплению гомоцестеина (продукта метаболизма метионина). Диета богатая метионином достоверно ещё больше увеличивает количество гомоцестеина.
Видимо основные неврологические проблемы при синдроме фолатной недостаточности (полинейропатия и др)  вызывает именно гомоцестеин, а психические (депрессия итп) - снижение синтеза нейромедиаторов и недостаточное образование новых связей, из за снижения работы днк.
 
6 Итого: Химическая фолиевая кислота усваивается почти в 2 раза лучше природной, но из продуктов мы получаем не столько ее, сколько целый набор фолатов, уже являющихся ее активными метаболитами.
Потребление больше 200 мкг в сутки химической фолиевой кислоты препятствует работе этих метаболитов как на переферии, так и их проникновению в цнс, где они являются основными действующими веществами а фолиевая кислота не играет существенной роли. 

Помимо этого фолиевая кислота снижает иммунитет, возможно уже начиная с дозы более 200 мкг.
Польза от употребление более 200 мкг фолиевой к-ты сомнительна, а использование её метаболитов даст больший эффект в работе цнс если добавить витамин б12 и метионин (адеметионин?).

В некоторых случаях из за немного других переносчиков через гэб, фолиновая к-та (у нас разумеется не доступная) может быть предпочтительнее метилфолата.

Большие дозы метилфолата, особенно в сочетании с метионином возможно приведут к увеличению анаболизма в нервной ткани. Чем всё это закончится науке не известно.

 

 

Фолиевая кислота  ближе  к тетрагидрофолату.

Да вот не факт. Опыт был на мышах, а в цнс ТГФ только из метилфолата и делается.
 

Т.е. если не разгонять сильно цикл метилирования, метилфолат не будет сильно быстро преобразовываться в ТГФ и не будет стимулировать пролиферацию (деление) клеток.

Т.е ограничить потребление метионина, который сам по себе является анаболиком, насколько я понял.. 
 

Потому что BH4 является лимитирующим кофактором в пути синтеза серононина и дофамина.  К тому же BH4 сильно уязвим к активным формам кислорода и азота (пероксинитит), который его быстро окисляет. Низкий уровень BH4 приводит к еще большему окислительному стрессу и хроническому процессу.
https://www.ncbi.nlm...les/PMC9006446/
 
"BH4 также был идентифицирован как необходимый кофактор для трех генов нейротрансмиттерных путей (PAH, TH и TPH), которые в конечном итоге ответственны за выработку серотонина, дофамина, норадреналина и адреналина [18 ] . Тем не менее, нейропсихиатрические состояния, возникающие в результате снижения уровня этих нейротрансмиттеров, не были идентифицированы как состояния потери функции. Проще говоря, недостатки BH4 – это не «все или ничего». Могут быть различные уровни дефицита, которые могут привести к различной степени симптоматики в различных системах организма. Какие мутации GCH1 приводят к каким симптомам, зависит от контекста и зависит от состояния окружающей метаболической системы и функций, необходимых этой системе в данный момент времени."

Проще говоря, если мы замедляем анаболизм, сокращая количество метионина и ТГФ, стоит ли рассчитывать на заметный эффект от каталитического действие BH4 ?
 

2.png


  • 1
Что хромает, то идет.
Настоящий враг никогда тебя не бросит.

#85 Hektor

Hektor

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:N

Отправлено 12 Сентябрь 2023 - 12:38

Да вот не факт. Опыт был на мышах, а в цнс ТГФ только из метилфолата и делается.

В данном случае речь шла об опасности  излишек фолиевой, а не метилфолата. В ЦНС может и мало дигидрофолатредуктазы, зато в других органах ее больше. Клетки делятся  и онкология не только в ЦНС же.

 

 

Т.е ограничить потребление метионина, который сам по себе является анаболиком, насколько я понял.. 

 

Проще говоря, если мы замедляем анаболизм, сокращая количество метионина и ТГФ, стоит ли рассчитывать на заметный эффект от каталитического действие BH4 ?

Метионин не участвует в синтезе моноаминов в ЦНС и не является лимитирующим фактором, таким как BH4.

 

В контексте цикла метилирования ограничения метионина тоже трудно добиться. Надо перестать есть мясо видимо. В мясе его больше всего. Проще не употреблять B12 в витаминной форме бесконтрольно и проверять гомоцистеин (это при условии потребления высоких доза метилфолата). Если гомоцистеин сильно падает - значит цикл метилирования работает активно и большая часть гомоцистеина метилируется в метионин.

 

 

У меня есть две  гетерозиготные мутации гена MTHFR: rs1801131 (A1298C) и rs1801133 (C677T), которые замедляют скорость ее работы и лимитируют синтез метилфолата.

 

Я так же пробовал фолиновую кислоту. На 200мкг она сильно сонливит. Выше 400мкг не пробовал. У меня она видимо сильно усиливает иммунитет, вплоть до гриппоподобных реакций: усталость, разбитость, ломота. Особенно сильно это проявлялось с ламотриджином, который сам может сильно активировать иммунную систему, у некоторых людей  вплоть до аутоиммунных реакций (синдром стивенса-джонсона, гемофагоцитарный лимфогистиоцитоз).

 

Я не нашел исследовательских статей,  которые бы говорили об угрозе повышения риска онкогенеза из-за высоких доз метилфолат. Тем более что Деплин уже много лет на рынке.


  • 1

#86 mGlur

mGlur

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 093 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рб
  • Интересы:ищем

Отправлено 13 Сентябрь 2023 - 01:10

В данном случае речь шла об опасности  излишек фолиевой, а не метилфолата. В ЦНС может и мало дигидрофолатредуктазы, зато в других органах ее больше. Клетки делятся  и онкология не только в ЦНС же.

Из того что я прочитал, нет оснований считать что метилфолат чем то уступает фолиевой кислоте в синтезе ТГФ. Даже наоборот:

Spoiler

 

 

Метионин не участвует в синтезе моноаминов в ЦНС и не является лимитирующим фактором, таким как BH4.

Ещё как участвует. https://ru.wikipedia...денозилметионин

 

 

У меня есть две  гетерозиготные мутации гена MTHFR: rs1801131 (A1298C) и rs1801133 (C677T), которые замедляют скорость ее работы и лимитируют синтез метилфолата.

Анализ на гомоцестеин это подтвердил? Больше/меньше понятия относительные.


  • 0
Что хромает, то идет.
Настоящий враг никогда тебя не бросит.

#87 CopperKettle

CopperKettle

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 100 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
  • Интересы:Механизмы шизофрении и депрессии; молекулярная психиатрия; метаболизм одноуглеродных фрагментов; психиатрическая генетика

Отправлено 13 Сентябрь 2023 - 01:59

 

В некоторых случаях из за немного других переносчиков через гэб, фолиновая к-та (у нас разумеется не доступная) может быть предпочтительнее метилфолата.

Большие дозы метилфолата, особенно в сочетании с метионином возможно приведут к увеличению анаболизма в нервной ткани. Чем всё это закончится науке не известно.

 

 

У нас в Ебурге фолиновая вроде бы имеется, под названием лейковорин. Lisa Pan et аl использовали как раз фолиновую в ходе своего последнего исследования у пациентов с резистентной депрессией. 


  • 0
(я не врач)

#88 mGlur

mGlur

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 093 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рб
  • Интересы:ищем

Отправлено 14 Сентябрь 2023 - 09:54

Если проблемы начались во взрослом возрасте, значит это приобретенная имунизация и если не провоцировать имунитет соблюдая без молочную/глютеновую диету, можно обойтись и метилфолатом. 

Кстати всегда замечал что от молока и хлеба мне плохо, но ислючения молока пока достаточно. 

 

А вот с депрессией сомнительно. У меня ее почти и не было. Аутизация, поверхностные эмоции, акатазия, зацикливания, замедленное мышление, вот и всё.


  • 0
Что хромает, то идет.
Настоящий враг никогда тебя не бросит.

#89 Hektor

Hektor

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 128 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:N

Отправлено 16 Сентябрь 2023 - 11:03

Пока остаюсь на дозе 10мг метилфолата, так как жду доставку новой партии. Старые запасы ограничены. Эффект сохраняется, но недостаточно стабильный. Как получу - буду повышать.

 

Верно, метионин косвенно участвует в синтезе моноаминов через цикл метилирования и аденозилменионин. Кстати несколько лет назад ставил аденозилменионин в виде гептора/гептрала/самеликса в виде инъекций. Работал тоже неплохо - улучшал настроение и энергию, причем без побочек вообще. В таблах такого эффекта нет конечно. Но ставить уколы в мышцу надоело. 

Пробовал миксовать метилфолат с аденозилменионином - сочетаются плохо. Думал  гептор в таблетках усилить метилфолатом - получал одни побочки и никакого синергизма.

 

Как понял уровень аденозилменионина жестко регулируется организмом и излишки быстро сливаются, метилируя глицин в саркозин в печени. А метилфолат блокирует GNMT (глицин метил трансферазу) и аденозилменионин накапливается выше нормы, вызывая побочки.

https://www.ncbi.nlm...les/PMC2787964/

 

Но мне до сих пор непонятно, почему тогда инъекционный аденозилменионин не дает никаких побочек, но при этом явно усиливает синтез моноаминов (по АД эффекту и улучшении энергии).


  • 0

#90 mGlur

mGlur

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 093 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рб
  • Интересы:ищем

Отправлено 18 Сентябрь 2023 - 03:33

А что изменилось, дурно было?

 

Я думаю сначала нужно убрать путаницу в понятиях. Синтез нейромедиаторов не = энергия или ад эффект. Скорее синтез "некоторых" медиаторов на некоторое время возвращает чувство удовольствия и это дает возможность закрутиться другим аспектам психики.

Удовольствие похоже является необходимым для психики компанентом. Если слишком долго его игнорировать, система начинает разваливаться незаметно для абонента) 


  • 0
Что хромает, то идет.
Настоящий враг никогда тебя не бросит.



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами депрессия, метилфолат, фолаты, 5MTHF




Copyright © 2024 Нейролептик.ру