Сообщений в теме: 224

[DDV]

Я ещё хотела спросить у DDV, продолжал ли он принимать антидепрессанты после того как у него прошла депрессия и состояние стало нормальным, и продолжал ли он их пить после того как уже стала начинаться мания? Я иногда видела как происходит резкая смена фаз если шизофреник пьёт антидепрессанты в больших дозах после того как закончилась негативная фаза, поэтому лучше всего вовремя сообщать психиатру что депрессия закончилась и человека снова начинаетс заносить в манию.

charlotte, поражаюсь вашему стремлению найти доказательства вашей теории на мне, но боюсь вас огорчить, на мне это не получиться. Депрессия у меня так и не прошла, после гипомании она вернулась, тока кривая - тоска стала слабее и временами, тревога и дереализация ослабели, но способность испытывать удовольствие и удовлетворение не вернулась. Во-первых, я не шизофреник, во-вторых, гипомания была не от большой дозы АДа, а от малой дозы нормотимика. Того психиатра я бросил, хотел записаться к другому, но заболел и тока щас снова собираюсь. Повторюсь, что причинность гипомании в обсессиях в моём случае (а скорее всего и вообще) отсутствует

[Titanium]

грамотно объяснил

[charlotte]

чтоб усилить оргазм я решил принять левадопа

Смотрите как бы таким образом продуктивные симптомы шизофрении не усилить

[charlotte]

charlotte, поражаюсь вашему стремлению найти доказательства вашей теории на мне, но боюсь вас огорчить, на мне это не получиться. Депрессия у меня так и не прошла, после гипомании она вернулась, тока кривая - тоска стала слабее и временами, тревога и дереализация ослабели, но способность испытывать удовольствие и удовлетворение не вернулась. Во-первых, я не шизофреник, во-вторых, гипомания была не от большой дозы АДа, а от малой дозы нормотимика. Того психиатра я бросил, хотел записаться к другому, но заболел и тока щас снова собираюсь. Повторюсь, что причинность гипомании в обсессиях в моём случае (а скорее всего и вообще) отсутствует

Так вы таки продолжали принимать АД после того как прошла негативная фаза и стали появляться признаки мании?

Я, кстати, никому не собираюсь здесь ничего доказывать, а всего лишь хотела вам помочь и сама хотела разобраться в деталях дофаминового механизма, поскольку эта тема мне интересна и связанна с моей научной работой. Даже если вы не считаете что гипомании связанны с обсессиями и повышенным уровнем дофамина, то от этого ничего не меняется, факты остаются фактами, хотя я, конечно, понимаю что шизофреникам очень неприятно слышать что их проблемы вызваны их же поведением. Точно также и наркоманам и алкоголикам неприятно слышать, что их проблемы вызваны их же пристрастием к дофамину. К сожалению, чтобы избавится от болезни, иногда приходится отказываться от удовольствия и от такой приятной самостимуляции. Но это может сделать только человек который действительно стремится к выздоровлению, а не тот кто ищет себе оправданий.

[Т+А]

Я иногда видела как происходит резкая смена фаз если шизофреник пьёт антидепрессанты в больших дозах после того как закончилась негативная фаза, поэтому лучше всего вовремя сообщать психиатру что депрессия закончилась и человека снова начинаетс заносить в манию..

Искушение дофамином, так можно перефразировать данную тему )
Сharlotte, но если повышенные концентрации дофамина приятны для шизофреника зачем-же он пойдет к доктору ?

[charlotte]

Всё хорошо в меру, даже удовольствие. Искусственное повышение дофамина самостимуляцией поначалу действительно может приносить удовольствие, но когда дофамин зашкаливает выше нормы на слишком продолжительное время, то начинаются проблемы: "Cистема поощрения" не может нормально оценивать что хорошо и что плохо, человек не может нормально думать и останавливать свои навязчивые мысли, реальность начинает путаться с фантазиями, избалованный дофамином мозг не хочет переключаться на нужные мысли о суровой реальности (поскольку привык думать только о том что ему интересно), навязчивые мысли отнимают бесполезно время, человек теряет уважение со стороны окружающих, начинаются проблемы в семье и на работе, и т.д.

Это точно также как повышение дофамина с помощью наркотиков - сначала наркоману это действительно доставляет удовольствие, но потом он уже не может существовать без "допинга", наркотики разрушают его жизнь, реальность становится ещё более мрачной, и наркотики становятся уже не удовольствием, а единственным способом хоть как-то поддержать настроение. Кроме того, "система поощрения" постепенно приспосабливается к чрезмерно завышенному потоку дофамина, и снижает количество активных рецепторов, чтобы защитить свои клетки от перенапряжения. Таким образом прежние дозы уже не приносят наркоману того удовольствия что раньше, и он вынужден повышать дозировки чтобы испытать прежние ощущения.

Природа создала "систему поощрения" чтобы помочь человеку и животным выжить, а не для того чтобы хитрые индивидуумы её обманывали и получали незаслуженное удовольствие неестественным способом. За обман "системы поощрения" прийдется в конце-концов расплачиваться слишком дорогой ценой (разладкой этой системы), так что не стоит этого делать, поскольку в конечном итоге проблемы превысят бенефиты во много раз.

[Т+А]

.. человек не может нормально думать и останавливать свои навязчивые мысли, реальность начинает путаться с фантазиями, избалованный дофамином мозг не хочет переключаться на нужные мысли о суровой реальности (поскольку привык думать только о том что ему интересно), навязчивые мысли отнимают бесполезно время, человек теряет уважение со стороны окружающих, начинаются проблемы в семье и на работе, и т.д,.

..Это точно также как повышение дофамина с помощью наркотиков..

За обман "системы поощрения" прийдется в конце-концов расплачиваться слишком дорогой ценой, так что не стоит этого делать, поскольку в конечном итоге проблемы превысят бенефиты во много раз

Сharlotte,
складывается впечатление, что у вас упрощенное представление о системе поощрения с помощью возрастания концентрации дофамина. Мыслим, поощряем значит, а шизофренику все лучше становится. Почему-же такие люди нередко заканчивают жизнь выбросившись из окна к примеру, от невыносимых страданий связанных с большим количеством этого-же медиатора ? Наркотика, по вашим словам много, а нет же - мучаются .. как так ?

[charlotte]

Сharlotte,
складывается впечатление, что у вас упрощенное представление о системе поощрения с помощью возрастания концентрации дофамина. Мыслим, поощряем значит, а шизофренику все лучше становится. Почему-же такие люди нередко заканчивают жизнь выбросившись из окна к примеру, от невыносимых страданий связанных с большим количеством этого-же медиатора ? Наркотика, по вашим словам много, а нет же - мучаются .. как так ?

Выше мы говорили о продуктивной фазе шизофрении (когда дофамин чрезмерно завышен), а сейчас вы пишите о негативной фазе (когда дофамин чрезмерно занижен). Я же писала в первом сообщении что продуктивные симптомы вызываются повышенным уровнем дофамина, а негативные симптомы - вызваны пониженным уровнем этого нейромедиатора, поэтому очень важно разобраться какая у пациента в данный момент фаза:


Извиняюсь, если я недостаточно подробно описала негативную фазу, мне очень жаль что меня иногда неверно понимают так, что все симптомы шизофрении (продуктивные и негативные) вызванны исключительно повышением дофамина. На 3-й странице этой темы я уже писала, что у здорового человека дофамин должен быть в пределах нормы ("Золотой Срединный путь" ), а когда он чрезмерно завышен или чрезмерно занижен, то это плохо.

В негативной фазе дофамин резко занижен, поэтому в глубокой негативной фазе нейролептики не улучшают негативные симптомы, а наоборот, часто усугубляют, и тогда желательно плавно и постепенно снижать дозироки антипсихотиков чтобы не усугублялись негативные симптомы. Однако, к сожалению, многие психиатры тоже понимают "дофаминовую теорию" так что дофамин у шизофреников постоянно завышен, и его надо непрерывно снижать большими дозами нейролептиков. Тогда негативные симптомы у их пациентов ещё больше усугубляются, и даже иногда случаются те самые самоубийства на почве депрессии, о которых вы пишите.

[charlotte]

Что-то наша тема стала слишком мрачной (самоубийства, наркомании, сексуальные расстройства). Чтобы немного подбодрить всем настроение, хочу поделиться информацией о буддизме (основной религии Китая и всей Юго-Восточной Азии), которую я недавно вычитала. Я думаю вам тоже будет интересно почитать, как это тысячелетние учение очень хорошо согласуется с современной "дофаминовой теорией". По-моемому, именно неосуществлённые желания и ненасытные пристрастия приводят к навязчивым мыслям, а навязчивые мысли затем приводят к разбалансировке "системы поощрения". Контролируя свои мысли, пристрастия и желания, шизофреник может держаться "срединного пути", т.е. не впадать ни в продуктивную фазу (чрезмерное удовольствие), ни в негативную (чрезмерное самобичевание).
===================
Базовой основой буддизма являются "Четыре благородные истины" сформулированные самим Буддой (см. "Дхармачакра-правартана-сутра") около 2500 лет назад, которые звучат примерно так:

1. Всегда есть страдание и неудовлетворенность (духкха).
Будда сказал: "В чем состоит благородная истина о страдании?И рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание, и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание, и не получать то, чего хочется – страдание".
Обычный человек не может насчегда достичь состояния полного удовлетворения, поскольку после достижения одного желания, возникает другое желание. Постоянное стремление удовлетворить все возникающие потребности часто приводит к разочарованию, поскольку невозможно осуществить в полной мере все потребности. Желания и пристрастия приводят к возникновению характера (кармы). Карма вовлекает человека в процесс стремления к хорошему и плохому.

2. Причиной страданий является ненасытное желание (Танха, иногда это слово переводят как "ненасытное пристрастие").
«Мир нуждается и желает, и порабощен этой жаждой», сказал Будда.
Существует 3 вида желаний:
a) жажда чувственных наслаждений
б) жажда существования (привязанность к жизни как таковой, что обуславливает также и правильные желания: пить, есть, продолжать свой род и т.д.)
c) жажда несуществования (желание избавиться от проблем существующих в этом мире, желание достичить покоя)

3. «При угасании пристрастия страдания прекращаются (Ниродха)».
"Так в чем состоит благородная истина о прекращении страдания? Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).", сказал Будда.
Большие желания часто приводят к большому разочарованию, а уменьшая запросы и пристрастия можно уменьшить страдания. Эту истину часто неправильно понимают так что нужно полностью отказаться от всех желаний, но это будет неверная трактовка, поскольку многие желания вполне естественны и необходимы, ведь даже сам Будда имел желания есть, пить, постигать истину и т.д. Просто надо правильно найти свой личный "Срединный путь" и отделить нужные желания от ненужных. Следовать «Срединному пути» (он также называется в буддизме «Восьмеричный путь» и «Золотой Срединный путь») — значит держать золотую середину между физическим и духовным миром, между строгим аскетизмом и разнузданностью; значит не впадать в крайности.

4. Благородная истина о Cрединном пути: «Это есть Благородный Восьмеричный путь: правильный взгляд (пали диттхи), правильный настрой (пали санкаппа), правильная речь (пали вача), правильные действия (пали камманта), правильная жизнь (пали аджива), правильные усилия (ваяма), правильное сосредоточение внимания (пали сати), правильное сознание (пали самадхи). Это и есть, монахи, верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой и, видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к освобождению он ведет.»

Притчи: http://year-2012.nar.../knowlege8.html

Срединный путь
Принц Шраван жил в роскошном дворце. Он обожал роскошь. Свою столицу он постоянно перестраивал и постепенно превратил её в один из самых красивых городов. Но однажды он понял, что ему всё наскучило. Прослышав, что в город пришел Будда, он отправился к нему, и был так очарован, что попросил разрешения остаться. Всё королевство было озадачено разворотом событий. Люди не могли поверить в это, потому что Шраван был чрезвычайно мирским человеком, потакавшим любым своим желаниям, даже самым крайним. Обычными его занятиями были вино и женщины.
Ученики Будды тоже были в недоумении, и они спросили Учителя:
- Что случилось? Это чудо! Шраван совсем не тот тип человека, к тому же он жил так роскошно. Как странно, что он захотел стать монахом! Как это случилось? Ты сделал что-нибудь?
- Я ничего не делал, - ответил им Будда. - Ум может легко перемещаться из одной крайности в другую. Это обычный путь ума. Так что Шраван не делает ничего нового. Этого можно было ожидать. Вы так поражены, потому что не знаете законов, управляющих действиями ума. Человек, который сходил с ума, утопая в богатстве, теперь сходит с ума, отказываясь от богатства, но сумасшествие остается - и в этом весь ум.
Итак, Шраван стал монахом, и вскоре ученики стали наблюдать, что он движется из одной крайности в другую. Будда никогда не просил учеников ходить голыми, а Шраван перестал одеваться. Кроме того, он начал заниматься самоистязанием и стал есть пищу один раз в день, через день. Вскоре он стал совершенно истощенным. В то время как другие медитировали под деревьями в тени, он сидел под палящим солнцем. Раньше он был красивым человеком, у него было прекрасное тело, но прошло шесть месяцев, и его нельзя было узнать...
Как-то вечером Будда подошел к нему и сказал:
- Шраван, я слышал, что еще до посвящения ты был принцем, и любил играть на гитаре. Ты был хорошим музыкантом. Поэтому я пришел задать тебе вопрос. Что случиться, если струны ослабить?
- Если струны ослабить, то никакой музыки не получится.
- А если струны очень сильно натянуть
- Тогда тоже невозможно извлечь музыку. Натяжение струн должно быть средним - не ослабленным, но и не перетянутым, а в точности посередине. На гитаре легко играть, но только мастер может правильно настроить струны. Тут нужна золотая середина.
И Будда сказал:
- Именно это я и хотел сказать тебе, наблюдая за тобой в течение этих шести месяцев. Музыка, которую ты хочешь извлечь из себя, зазвучит только тогда, когда струны не ослаблены и не перетянуты, а как раз посередине. Шраван, будь этим мастером и знай, что чрезмерное напряжение силы переходит в излишек, а чрезмерное расслабление - в слабость. Приведи себя в равновесие - только так ты сможешь достичь цели.

[DDV]

Так вы таки продолжали принимать АД после того как прошла негативная фаза и стали появляться признаки мании?

А что мне, бросать, что ли? Между прочим, оставались депрессивные проявления наподобии заторможенности и тревожности. Более того, гипомания уж получше депрессии будет, по крайней мере, временно, а нормального психиатра, который выправил бы схему лечения, у меня не было. Наконец, после гипомании у меня уже был период почти нормального состояния, и потом снова депра.

Даже если вы не считаете что гипомании связанны с обсессиями и повышенным уровнем дофамина,

Насчёт дофамина - возможно; насчёт обсессий - связаны, но никак не является их следствием

хотя я, конечно, понимаю что шизофреникам очень неприятно слышать что их проблемы вызваны их же поведением. Точно также и наркоманам и алкоголикам неприятно слышать, что их проблемы вызваны их же пристрастием к дофамину.

Это типо я - шизофреник, и потому не хочу слышать причины моих проблем?

Ну что ж, тогда я подкину вам повод для размышления. Каким образом могут происходить смешанные, маниакально-депрессивные фазы? Ведь при мании дофамин повышен, а при депрессии - понижен. И ещё (повторюсь) - если нейролептики понижают дофамин, а мания вызывается повышенным дофамином, то почему её лечат нормотимиками, а не нейролептиками?