Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Этично ли психотерапевту решать свои проблемы за счет пациента ?


Сообщений в теме: 321

#61 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 25 Апрель 2012 - 09:19

Аналогичная картина и с известным случаем "излечивания" Й. Брейером Анны О. - случаем, который считается началом психоаналитического лечения. Как показали историки, больной был поставлен ошибочный диагноз, а "излечение" было простым мошенничеством [77]. У Анны О. не было истерии, она страдала туберкулезным менингитом; ее не вылечили, и больная в течение длительного времени находилась в госпитале с симптомами этого заболевания [48].

В такой подаче звучит, конечно, зловеще.

Представляю, как бы звучало мнение историков по поводу Колумба: «…случай, который считается открытием Америки. Как показали историки, земля была названа ошибочно Индией, а открытие морского пути Колумбом было простым мошенничеством. Морской путь не был открыт, а коренных жителей Америки, из-за мошенничества горе мореплавателя в течение длительного времени называют «индейцами». :)

Давайте посмотрим на хронологию событий. И.Брейер лечил Анну О. (Берту Паппенгейм) в 1880 по 1882 гг. В 1882 г. Берте было 23 года. После этого она прожила еще 54 года, ведя активную общественную жизнь. Что многовато для неизлеченного туберкулеза.

Описанные симптомы у Анны О. не являются классическими для туберкулезного менингита. Даже если допустить, что менингит у Анны О. был, то это не означает, что он исключает диагноз «истерия» - они могли быть сопутствующими. Требует также объяснение, почему симптомы Анны О. поддавались модификации при психологическом воздействии Брейера.

Конечно же Брейеру не надо было мошенничать, а поторопиться с лечением, открыть туберкулезную палочку на 2 года раньше до Коха, изобрести вакцину БЦЖ на 39 лет раньше, открыть антибиотики на 50 лет раньше. Вот тогда-то и диагноз и лечение были бы адекватными.

Возможно, я не владею всей информацией, возможно историки (наверно это были британские историки) имеют неопровержимые патологоанатомические доказательства наличия туберкулеза при вскрытия тела Паппенгейм в 1936 г., но, то, что диагноз «туберкулезный менингит» у Анны О. это общепризнанный факт, я слышу впервые.

Ф.Перрис пишет, что Брейер первоначально предполагал, что у Берты туберкулезный менингит. Но «этот диагноз он не смог подтвердить и предпочел отнести случай к универсальной истерии». Наверное, на это у Брейера, имевшего не один год врачебной практики, были какие-то основания (например, нигде не упоминается, что у Берты была бы хотя бы субфебрильная температура).

Полагаю, что даже если у Анны О. не было туберкулеза и все её симптомы были психологическими, то Брейер всё равно достоин осуждения из-за неадекватной тактики. А вот если бы он не занимался ерундой и не мешкая, подключил техники когнитивно-поведенческой терапии, то тогда Аннушка была бы излечена всего за 1-2 сеанса. :)
  • 2
тифоанализ

#62 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 25 Апрель 2012 - 12:16

Представляю, как бы звучало мнение историков по поводу Колумба: «…случай, который считается открытием Америки. Как показали историки, земля была названа ошибочно Индией, а открытие морского пути Колумбом было простым мошенничеством. Морской путь не был открыт, а коренных жителей Америки, из-за мошенничества горе мореплавателя в течение длительного времени называют «индейцами». :)


:) :) :)
  • 0

#63 Amigo

Amigo

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 210 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 Апрель 2012 - 05:22

У меня сейчас две мысли: одна мысль - "зачем я в это влез". Как вообще мой мозг родил эту деструктивную идею обращения к динамическим видам терапии. Повелся на рекламу. Дурааак, ой дурак. Клинический.
Вторая мысль - " как мне теперь выбраться"....
  • 0

#64 Мирошниченко

Мирошниченко

    Психиатр, психолог

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
  • Интересы:тифоанализ, псих(оанализ, отерапия, иатрия, ология), история, культурология

Отправлено 25 Апрель 2012 - 06:20

У меня сейчас две мысли: одна мысль - "зачем я в это влез". Как вообще мой мозг родил эту деструктивную идею обращения к динамическим видам терапии. Повелся на рекламу. Дурааак, ой дурак. Клинический.
Вторая мысль - " как мне теперь выбраться"....

Успешный человек не тот, кто не ошибается, а тот кто четко знает, что он будет делать в случае неудачи.

Если у Вас сейчас есть уверенность, что динамическая терапия «деструктивная», то есть повод порадоваться тому, что Вы её прекратили и начать ориентироваться на другие цели. На мой взгляд, если психологические проблемы не решены, то не остается ничего другого как обратиться к другому психотерапевту или психологу.

Психотерапия относится к сфере услуг как и прочие услуги. Допустим, я обратился к парикмахеру и тот меня крайне неудачно постриг. Должен ли я разочаровываться в парикхмахерологии, направлять свою активность на обсуждение и осуждение этого факта в Интернете? Всё это не изменит геометрию моей прически. Изменит мою прическу только другой парикмахер.
  • 0
тифоанализ

#65 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 25 Апрель 2012 - 07:02

по дурости пытался депрессию анализом вылечить. Ничего хорошего не вышло.
Аналитик будет наблюдать, хоть что делай.

А какую реакцию вам хотелось бы получить от аналитика?
  • 0

#66 Amigo

Amigo

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 210 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 Апрель 2012 - 09:11

Мирошниченко, - видел многих из сообщества "парикмахеров".



Анна О.


А какую реакцию вам хотелось бы получить от аналитика?


Он врач и хотелось бы назначения антидепрессантов, как того требуют руководства. +, конечно, ПТ.
  • 0

#67 Amigo

Amigo

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 210 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 Апрель 2012 - 09:20

Мирошниченко


Психотерапия относится к сфере услуг как и прочие услуги.


Да, медицинских услуг. А прочие - это прочие .....


Должен ли я разочаровываться в парикхмахерологии, направлять свою активность на обсуждение и осуждение этого факта в Интернете?


Никому не должен. Мои счета оплачены.
  • 0

#68 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 26 Апрель 2012 - 05:16

Он врач и хотелось бы назначения антидепрессантов, как того требуют руководства. +, конечно, ПТ.

Так попросили бы рецепт, хотя к психоаналитику дороговато ходить ради рецепта на АД. Можно элементарно к неврологу обратиться, если к психиатру не хотите))
Про психотерапию вы забавно ответили. Напомню свой вопрос: Какой реакции вы ожидали от аналитика. Ваш ответ: психотерапии. Я немного не о том спрашивала. Психотерапевт, помимо решения прочих задач, занимается выявлением паттернов взаимодействия человека с другими людьми. Эти паттерны могут лежать в основе психологических проблем. В ситуации взаимодействия с психотерапевтом вы можете увидеть, что именно вы постоянно делаете, общаясь с людьми, чего вы от них ждёте. Вот вы возмущаетесь, когда кто-то молча наблюдает за вашим страданием (поправьте, если неточно интерпретирую). Я хотела понять, какой именно реакции вы ожидаете в ответ на демонстрацию своего страдания.
  • 0

#69 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 26 Апрель 2012 - 07:04

Думаю, что если речь идёт о деятельности (о практике), наличие практического опыта важно.

Это ошибочное утверждение, просто потому, что участие в практике не является существенным критерием оценки. Чтобы оценить "деструктивность" психокультов, сект не обязательно в них участвовать, а лучше и не пытаться. Посетив 1000 экстрасенсов Вы не приблизитесь к ответу о их действенности.

Деструкцию чего?

Если по простому, то изменение психологически нормальных убеждений и(или) индуцирование патологических убеждений, сверх идей, концепций негативно влияющих на общий эмоциональный и психологический фон человека.

Вы тоже так считаете?

Я считаю, что человеку все-таки стоит принять ответственность за себя на себя, а не считать виноватыми родителей и еще свыше 9000 причин, почему они вот такие. Такой эффект от "терапии" замечаю во множестве модальностей, концепция доводит "здравую логику" человека до таких вещей, мол паттерны,гены, воспитание от родителей, значит они виноваты, что я вот такой.

Иногда купирование симптома вполне достаточный результат. Или вы полагаете, что вылечить можно абсолютно всё? И как понять, является ли проблема изначально психологической или биологически обусловленной? Я думаю, одно практически неотделимо от другого.

Я категорически против паллиативных средств в психотерапии, они отсрочивают нужные и важные изменения в убеждениях человека. Получается что-то вроде человека, не желающего решать проблему, а человека всячески избегающего её решения - интернет, алкоголь, еда, секс и т.д. Т.е. любой гедонизм здесь и сейчас вместо решения актуальной проблемы.
Биологическую проблему определяют врачи, если никакой патологии найдено не было, а преобладает дисфункция, то можно уже размышлять о псих. причине, также существует тесты, история болезни; отсутствие псих. причины также легко выявляется.

Вы уверены, что "такую ситуацию" непременно следует "разбирать"? У вас, однако, странные убеждения, что-то типа "во всём можно разобраться с помощью логики, и всё будет окей". Малореалистичный оптимизм, основанный на вере во всемогущество разума.

Не уверен, что непременно нужно, может у Вас с ней все вполне хорошо, и это можно "услышать" в том, что Вы говорите. А может не очень, и тогда можно попробовать изменить некоторые Ваши оценки такой ситуации. Про разум Вы не понимаете, разум-эмоции-поведение(паттерны) неразрывно связаны, рассматривать что-то по отдельности имеет небольшой смысл, они взаимосвязаны и влияют друг на друга превращаясь в целую цепочку следствий.

Интересно было бы услышать))) Я считаю, мне помогает то, что аналитик не пытается разрушить мою психическую реальность, какой бы "искривленной" она ни была. Он её поддерживает и делает более стойкой к травмирующим воздействиям.

Вы опять же боитесь, что кто-то разрушит Вашу псих. реальность, что Вы потеряете себя, свое Я - все эти страхи не имеют ничего общего с научной психотерапией. Данные явления Вы можете увидеть у членов психокульта после одного викенда, где это действительно делают.
Я не считаю, что поддержка патологических убеждений является хорошей терапией и вообще терапией, т.к. эти самые убеждения привносят в Вашу жизнь существенный дискомфорт, они не решаются, а просто немного снижаются "поддержкой" - здесь работают: обычное активное слушание, моральная поддержка, то, что Вы выговоритесь, ну и плюс вера в терапевта и его помощь - по факту начинается зависимость от душки-терапевта, который мало чем может помочь Вам, да и себе, за круглую сумму, т.к. денег потратил на собственное обучение вагон и маленькую тележку.

Я думаю, эффективность терапии зависит не столько от метода, сколько от уровня подготовки специалиста. Главным образом, от личной проработанности, поддержания работоспособного состояния, профилактики выгорания, поддержания и повышения уровня квалификации. Эффективно работают хорошо подготовленные аналитики, гештальтисты, поведенческие психотерапевты, телесники и т.п. Важным фактором эффективности психотерапевта является прохождение личной терапии у специалиста высокого уровня и регулярная супервизия практики.

Повышение собственной квалификации это конечно хорошо. Но почему Вы заостряете эффективность терапии от подготовки специалиста? Если взять традиционную и альтернативную медицину, то мы специалистов будем судить не по квалификации, а по научности того, что они использует в лечении конкретной болезни. Сколько не обучай уринотерапевта, уринотерапия никогда не станет научной, а следовательно не излечит больного, только плацебо, увы. Потому и к психотерапии я отношусь также, есть множество направлений, в которых и обучаются "специалисты", но являются ли эти направления изначально научными, есть ли доказательства их эффективности по сравнению с плацебо, и только на таком основании можно говорить о их полезности и нужности - зачем давать больному урину, одевать на голову шапочку из фольги, проводить камнем по животу, устраивать сеансы космической энергии или еще что-либо, если это совершенно его не вылечит?

Приведу простой пример, есть у нас в России одна целительница, лечащая заряженной водой онкологию. Приходят к ней люди на самых различных стадиях, ложатся к ней в палаты(у нее какой-то свой комплекс) и целыми днями "лечатся". Вот и пришла к ней как-то девушка на 3-ей стадии, психологически убитая, врачи ничего хорошего не пообещали, а тут эта женщина ей говорит, что вылечиться она, только воду пить надо, ну и немного денег комплексу пожертвовать, они же праведным делом заняты. Девушка психологически приободряется, она верит ей, рада, что скоро вылечиться и будет жить, т.е. фон хороший, но по факту ничего не излечивается, а онкология развивается. В итоге на 3-ем месяце "лечения" заряженной водой ей становится очень худо, из комплекса её в срочном порядке увозят в больницу, где просто кидают на руки врачам, дабы себя не раскрыть, а то волна докатиться и денег им никто носить не станет, в итоге девушка умирает, а была хоть и не большая, но все-таки возможность вылечиться научно доказанными методами, а не слепой верой.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#70 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 26 Апрель 2012 - 07:08

Психотерапия относится к сфере услуг как и прочие услуги. Допустим, я обратился к парикмахеру и тот меня крайне неудачно постриг. Должен ли я разочаровываться в парикхмахерологии, направлять свою активность на обсуждение и осуждение этого факта в Интернете? Всё это не изменит геометрию моей прически. Изменит мою прическу только другой парикмахер.

Вы не правы, психотерапия не парикхмахерология по одной простой причине - в психотерапии 1000 гипотез о том, как "стричь" человека, в парикхмахерологии - одна - изменять вид, цвет, длину, форму волос. В одной области все зависит от профессионализма конкретного специалиста, в другой проблема стоит еще шире - "а какую гипотезу выбрать и что называть "волосами"?"
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру