Сообщений в теме: 321

[Ferri]

Самое интересное, что 2/3 людей с невротическими проблемами излечиваются самостоятельно в течении 2-х лет, без применения фармы и психотерапии.

Ээм, откуда данные?

[SecondHand]

Айзенк Г. Дж. Сорок лет спустя: новый взгляд на проблемы эффективности в психотерапии // Психологический журнал. Т. 14. 1994. № 4. С. 3-19.

Вопрос о спонтанной ремиссии

Рассмотрим ту позицию, с которой Bergin и Lambert [3] критикуют мою оригинальную работу и, в частности, подвергают сомнению предположение о том, что примерно у 2/3 больных наступает спонтанная ремиссия, считая эту цифру сильно завышенной. Как они утверждают: "Можно отметить, что оценка (т. е. 2/3) не только не репрезентативна, но даже очень нереальная цифра для частоты спонтанной ремиссии и даже для частоты выздоровления от лечения с минимальной эффективностью" [3, с. 147].

Я исходил из данных, опубликованных Landis [56] и Denker [5], которые указывали, что спонтанная ремиссия развивается примерно в 2/3 случаев. Bergin [2] составил таблицу из результатов 14-ти исследований и вычислил частоту улучшения состояния в каждом из них в процентах. Эти частоты варьируют от 0 до 56% и "медиана частотного распределения, как оказывается, находится у 30%"! Хотя его цифры "имеют свою слабость", он, тем не менее, чувствовал, что "они наиболее известны на сегодня" и возлагал надежды "на значительно более прочное основание", чем данные Landis-Denker. При таком значительном разногласии, которое существенно сказывается на выводах, очень важно изучить цифры и доказательства более подробно. Эта работа была выполнена, и я отсылаю читателя к ее обсуждению в [69]. А здесь лишь процитирую небольшие выдержки, чтобы показать недобросовестность доводов в [2, 3]. "Перед тем как начать тщательный анализ того, что Bergin представляет как наиболее известные данные, следует иметь в виду два момента. Во-первых, кажется любопытной процедура, в которой повторно описывают данные, затем рассчитывают медиану частоты встречаемости улучшения состояния; при этом игнорируются данные, на которых была основана первоначальная аргументация. Следовало бы рассмотреть в сочетании или, по крайней мере, в свете существующей информации новые данные (в действительности некоторые из них хронологически старше данных Landis-Denker). Во-вторых, анализируя некоторые новые данные, Bergin упустил из виду множество работ, изучавших вопрос о частоте спонтанного выздоровления. Его оценка частоты спонтанного выздоровления, равная 30%, основана на результатах четырнадцати работ, обобщенных в таблице [8]. Отметим, что в списке упущены некоторые из работ, которые предвосхищают обзор Bergin" [2, с. 41].

Rachman и Wilson провели подробный анализ всех четырнадцати работ, которые цитировал Bergin в своем обзоре. Авторы показали, что некоторые из них не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку либо вовсе не рассматривают невротические нарушения, либо не содержат цифр, которые можно было бы обсуждать, либо в них не ставится задача изучения спонтанной ремиссии! Всем, кто интересуется обсуждаемой проблемой, следует ознакомиться с этой сокрушительной критикой.

[Ferri]

Понимаете, в онкологии есть стадии заболевания и вероятности их излечения.
Вероятность излечения онкологии в результате использования научно-доказательной медицины выше на порядок в сравнении с другими методиками, но не 100%.
В психотерапии то же самое, можно использовать "пустышку", то что приносит вред или доказанную эффективность, выбор за человеком.

Что даёт эта вероятность не на среднестатистической выборке людей в популяции, а на конкретном человеке?
Она меняется, разве нет?
Скажем, для меня вероятность эффективности от КБТ - низкая. И не потому что я думаю что она такая плохая, и вообще ужас-ужас, а потому-что на собственном опыте, а не на исследованиях (пусть и фундаментальных), испытал эту терапию.
Кто сказал что именно для меня эффективность психоанализа или телесно-ориентированной терапии будет меньше?

То есть смотри как происходит - человек приходит с определённым расстройством к врачу-психотерапевту. Неважно какого направления. Врач ему говорит - КБТ (ПА, Телесная) - твой профиль, работай по нему и всё будет в шоколаде. Человек верит, ходит, работает, ищет АМ, борется с ошибками мышления. Отлично, прекрасно. Через полгода он понимает что что-то не так. А именно - не работает терапия. Почему? - спрашивает, недоумевая, пациент. Врач начинает перечислять возможные причины: то-то, то-то и то-то. Пробуй дальше - получиться. Пациент пробует ещё полгода - ситуация почти не меняется. Он приходит к врачу - врач говорит ему, ну вот, на то причины есть, наверное не работает потому-то потому-то и потому-то.
И сколько таких кругов должен нарезать пациент, пока собственный опыт не подскажет ему что что-то не так. Тут разум снова цепляется за двойные слепые плацебо-контролируемые исследования, говорит что, блин, ученые же исследовали, кучу людей испытали - должно работать. И ты снова начинаешь сначала.
Я ничего не приукрашиваю, я так хожу уже пару лет. Мой опыт мне говорит что то чем я занимаюсь - не эффективно для меня.

Это понятно?

[SecondHand]

Что даёт эта вероятность не на среднестатистической выборке людей в популяции, а на конкретном человеке?
Она меняется, разве нет?
Скажем, для меня вероятность эффективности от КБТ - низкая. И не потому что я думаю что она такая плохая, и вообще ужас-ужас, а потому-что на собственном опыте, а не на исследованиях (пусть и фундаментальных), испытал эту терапию.
Кто сказал что именно для меня эффективность психоанализа или телесно-ориентированной терапии будет меньше?

Задача Вам №1, имеем 72% вероятность того, что онколог, вылечит среднестатистического больного на 2 стадии, вопрос, какова вероятность излечения конкретного человека?
Задача №2, имеем среднестатистическую эффективность психотерапии равной плацебо, например 20%, вопрос, какова вероятность излечения для конкретного человека?
Задача №3, имеем несколько вероятностей излечения среднестатистического человека - 20%, 27%, 72%, причем 20 и 27 можно получить, если вообще не посещать терапевта, вопрос - к какой терапии обратиться конкретный человек?
Задача №4 терапию прошло 5000 человек с результатом среднестатистической эффективности в 65%, что равно полной ремиссии симптомов в течении наблюдения последующих 3х лет, какова вероятность излечения для конкретного человека с конкретными симптомами, при условии, что выборка была репрезентативной?
Задача №5 самостоятельная самотерапия при анализ 1532 человека выявила 42% эффективность с полной ремиссией в последующие 3 года, 26% существенное снижение симптомов, но не их полная ремиссия, 12% небольшое снижение, 10% положительных результатов выявлено не было, 6% отказ от самотреапии., вопрос, какова вероятность достичь того или иного эффекта для конкретного человека, при условии изучения одинаковой литературы и одинаковых затрат на самотерапию?

То есть смотри как происходит - человек приходит с определённым расстройством к врачу-психотерапевту. Неважно какого направления. Врач ему говорит - КБТ (ПА, Телесная) - твой профиль, работай по нему и всё будет в шоколаде. Человек верит, ходит, работает, ищет АМ, борется с ошибками мышления. Отлично, прекрасно. Через полгода он понимает что что-то не так. А именно - не работает терапия. Почему? - спрашивает, недоумевая, пациент. Врач начинает перечислять возможные причины: то-то, то-то и то-то. Пробуй дальше - получиться. Пациент пробует ещё полгода - ситуация почти не меняется. Он приходит к врачу - врач говорит ему, ну вот, на то причины есть, наверное не работает потому-то потому-то и потому-то.

И сколько таких кругов должен нарезать пациент, пока собственный опыт не подскажет ему что что-то не так. Тут разум снова цепляется за двойные слепые плацебо-контролируемые исследования, говорит что, блин, ученые же исследовали, кучу людей испытали - должно работать. И ты снова начинаешь сначала.
Я ничего не приукрашиваю, я так хожу уже пару лет. Мой опыт мне говорит что то чем я занимаюсь - не эффективно для меня.

Я понимаю, что Ты расстроен тем фактом, что у Тебя не получается до конца разобраться с тревогой, потому ты готов на основе личного опыта сказать, что КБТ в твоем случае не работает, что лично для Тебя стоит попробовать другие терапии, пусть они и не имеют такой научной эффективности. Это безусловно Твой выбор, попробуй то, что считаешь нужным, никто не против.
Насколько я понимаю, что ты не обращался к действительному профессионалу КБТ(хотя их очень сложно найти, увы), в основном самотерапия, библеотерапия. А застрял я так понимаю в определении, что запускает тревогу, как от неё избавиться и беспокоишься по поводу своей тревоги, теряешься в догадках - а вдруг бессознательное, а вдруг из детства, а вдруг физиология, а вдруг очаг и т.д., вроде и самое-самое научное используешь, а нифига, и поиск иррациональностей уже в навязчивость превратился и ходишь по кругу, и тревога не уходит, хотя уже сам кого-хочешь проКБТируешь Моему знакомому практически в такой же ситуации помогло то, что он принял себя с этой тревогой, сказал, а пофиг, ну есть и есть, ничего страшного, появляется, ну и фиг с ней, надоело мне её решать, я могу и с ней счастливым быть, в последствии она у него прошла, т.к. он не придавал ей значение. Такие дела.

[Ferri]

Задача Вам №1, имеем 72% вероятность того, что онколог, вылечит среднестатистического больного на 2 стадии, вопрос, какова вероятность излечения конкретного человека?
Задача №2, имеем среднестатистическую эффективность психотерапии равной плацебо, например 20%, вопрос, какова вероятность излечения для конкретного человека?
Задача №3, имеем несколько вероятностей излечения среднестатистического человека - 20%, 27%, 72%, причем 20 и 27 можно получить, если вообще не посещать терапевта, вопрос - к какой терапии обратиться конкретный человек?
Задача №4 терапию прошло 5000 человек с результатом среднестатистической эффективности в 65%, что равно полной ремиссии симптомов в течении наблюдения последующих 3х лет, какова вероятность излечения для конкретного человека с конкретными симптомами, при условии, что выборка была репрезентативной?
Задача №5 самостоятельная самотерапия при анализ 1532 человека выявила 42% эффективность с полной ремиссией в последующие 3 года, 26% существенное снижение симптомов, но не их полная ремиссия, 12% небольшое снижение, 10% положительных результатов выявлено не было, 6% отказ от самотреапии., вопрос, какова вероятность достичь того или иного эффекта для конкретного человека, при условии изучения одинаковой литературы и одинаковых затрат на самотерапию?

Вероятность не измеряется в процентах
Как посчитать вероятность излечения конкретного человека на основе среднестатистических данных я без понятия, потому что это значение будет меняться от самого наименьшего значения до самого наибольшего. Ну или я чего то не понимаю в мат. статистике, проясни ситуацию пожалуйста?

Насколько я понимаю, что ты не обращался к действительному профессионалу КБТ(хотя их очень сложно найти, увы)

Ну, мне повезло, я знаком с двумя психотерапевтами этого направления.

в основном самотерапия, библеотерапия

Не без этого...

Моему знакомому практически в такой же ситуации помогло то, что он принял себя с этой тревогой, сказал, а пофиг, ну есть и есть, ничего страшного, появляется, ну и фиг с ней, надоело мне её решать, я могу и с ней счастливым быть, в последствии она у него прошла, т.к. он не придавал ей значение. Такие дела.

В последнее время склоняюсь к тому же варианту. Типа мол само пройдёт, если не обращать внимания.

В любом случае спасибо за интересную дискуссию

[Ferri]

Может быть, кстати, это "забил и само пройдёт" и выдаёт статистику по 2\3 самоизлечивающимся неврозам.

[SecondHand]

Вероятность не измеряется в процентах

Как посчитать вероятность излечения конкретного человека на основе среднестатистических данных я без понятия, потому что это значение будет меняться от самого наименьшего значения до самого наибольшего. Ну или я чего то не понимаю в мат. статистике, проясни ситуацию пожалуйста?

Для конкретного человека вероятность внезапно будет та же самая, при условии, что выборка репрезентативна. В лекарствах например, есть еще индивидуальная непереносимость. Т.е. зачем проводить исследования, если конкретный человек не попадает в конечный результат

В последнее время склоняюсь к тому же варианту. Типа мол само пройдёт, если не обращать внимания.

В любом случае спасибо за интересную дискуссию

Расскажу интересный случай из практики другого направления в психотерапии:
Есть женщина, которая раз попав в аварию, стала панически бояться ездить самостоятельно на авто. Ей было дано указание, проехать на машине через одну деревню, в которой она бы купила яблоко, самое большое и сочное, и привезла бы его к терапевту в середине дня и просто отдала, без всяких слов.
И это отлично сработало, почему? Потому что, во-первых указание делать то, чего больше всего боялась, Но! внимание сосредоточено не на страхе, а на яблоке, т.е. она не думала про свой страх, так и излечилась.
Потому навязчиво думать о иррациональностях тоже не очень хорошо, есть проблема, сел, часик-два покумекал и все, хватит, яблочки кушаешь
И Тебе спасибо!

[SecondHand]

Может быть, кстати, это "забил и само пройдёт" и выдаёт статистику по 2\3 самоизлечивающимся неврозам.

Вполне может быть, когда какая-то проблема теряет значение, то и аффект от неё проходит.
Обычно провокационщики заставляют думать еще больше о проблеме, таким образом у человека формируется отвращение к думанию именно об этом и он перестает думать.

[Amigo]

Вероятность не измеряется в процентах

По теорверу она измеряется в долях, так ?

Про 2 летние сроки излечения невроза - море данных, включая монографию Карвасарского "Неврозы". Эту тз разделяют многие врачи-практики.

[SecondHand]

http://www.npar.ru/j.../3/savenkov.htm

В связи со значительной пролиферацией различных школ, методик и модальностей в психотерапии назрела существенная необходимость в критической их оценке. Научная методология является инструментом не только для оценки эффективности психотерапии, но также и для исследования теорий, лежащих в их основе. Использование научной методологии приведет не только к значительному сокращению психотерапевтических модальностей, но и к улучшению результатов психотерапевтических воздействий.

Полностью разделяю данную точку зрения на научность и эффективность психотерапии вообще, надеюсь вот это:

Видимо, со временем количество видов психотерапии значительно уменьшится, либо произойдет демаркация между научно-обоснованными психотерапевтическими модальностями и модальностями, не имеющими научной ценности.

я увижу при своей жизни.