Сообщений в теме: 676

[DocDalgatov]

Конкретнее? Да вот, конкретнее:
"По мере продвижения комплекса элонгации, содержащего РНК-полимеразу (кор-фермент) по кодирующей цепи, должно происходить расплетание ДНК. Оно необходимо для правильного образования комплементарных пар со встраиваемыми в цепь РНК рибонуклеотидами. Размер расплетённого участка ДНК постоянен в течение всего процесса транскрипции и состоявляет около 17 пар на молекулу полимеразы (судя по всему, он не зависит от транскрибируемой последовательности ДНК). Это позволяет предположить, что РНК-полимераза ассоциирована с дополнительным фактором, проявляющим расплетающую активность, благодаря которой и раскрывается спираль ДНК. Тот факт, что для протекания транскрипции двойная спираль ДНК должна развернуться, а цепи разойтись (по крайней мере временно), означает неизбежность некоторого нарушения структуры нуклеосом".
a LANGE medical book, 1988, HARPER'S BIOCHEMISTRY
Twenty-first Edition, Robert K. Murray, MD, PhD, Daryl K. Granner, MD, Peter A. Mayes, PhD, DSc, Victor W. Rodwell, PhD.. APPLETON & LANGE, Norwalk, Connecticut/San Mateo, California. ISBN: 0-8385-3648-4 Одна из лучших книг по биохимии.
Выше то, что неизвестно charlotte. Что ещё она не знает (не хочет знать)? Например, это:
"Формирование эпигенома метилированием ДНК начинается при оплодотворении и поддерживается в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ за счет динамического равновесия процессов метилирования — деметилирования", Szyf M. Towards a pharmacology of DNA methylation. Trends Pharmacol Sci 2001; 22: 7: 350—354. http://www.mediasphe..._2009_08_19.pdf Что значит динамическое равновесие? Это и значит: скручивание/раскручивание. Конечно, необходимо отметить. Привходящие факторы отрицательного характера не способствуют психическому здоровью. Начиная со стресса. Кто же спорит?
Рабочая версия простой формы шизофрении (schizophrenia simplex). О роли гипоталамуса мною было уже указано. Без раскрытия "истинного Я" и его "местонахождения" говорить о шизофрении нельзя. Шизофрения это не галлюцинации и бред (они встречаются при массе синдромов), ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ "Я". Поэтому и говорят о "распаде Я".

"Специальное внимание было уделено также выяснению участия гипоталамуса в условнорефлекторном процессе в связи с существенным вкладом этой комплексной церебральной структуры в регуляцию как вегетативных функций, так и основных видов поведения - пищевого, полового и оборонительного (Olds, 1973; Linseman, Olds, 1973). Установлено также, что коротколатентный ответ (20 мс и менее) на звук регистрировался до обучения у многих нейронов гипоталамуса. При выработанном условном пищевом рефлексе ответы на сигнальный раздражитель имели скрытый период до 40-80 мс, предшествуя поведенческому ответу, развивающемуся через 80-120 мс после включения сигнального раздражителя. Ответ нейронов в последовательности сочетаний появлялся также раньше поведенческой реакции.
Эти данные интерпретируются как доказательство участия гипоталамуса в интеграции информации о свойствах подкрепления для осуществления конечного адаптивного эффекта. Такой вывод основывается главным образом на том, что ответ на условный сигнал возникает в последовательности сочетаний раньше, чем в других областях мозга, включая кору".
Б. И. Котляр, "Пластичность нервной системы", М.; Изд-во МГУ, 1986, стр.85. Ссылки можно множить. Видит и реагирует раньше коры. Слышали, что глаза это вынесенная вперёд часть мозга? Так вот, когда на вас смотрит другой человек, то это смотрит гипоталамус (ретиногипоталамический путь). В том числе, на этом основан симптом Румке.
Суть не только в этом. ВСЕЙ ЭНДОКРИННОЙ АКТИВНОСТЬЮ В ОРГАНИЗМЕ УПРАВЛЯЕТ ИМЕННО ЭТА СТРУКТУРА. Гормоны - это ВСЁ, вся жизнь биологического объекта. Без рилизинг-факторов не вырабатывается ни один тропный гормон гипофиза. Либерины и статины гипоталамуса контролируют практически всё. Гипоталамус "говорит" на своём особом языке. Через изменение частоты ядер шва - эмоциями, через рилизинг факторы - "химическим" языком. В пубертат он заставит вас думать о том, о чём он "хочет". Это любителям КПТ. Через либерины он принудит гипофиз к выбросу ФСГ и ЛГ. А те, в свою очередь, принудят тестикулы к выработке огромных количеств тестостерона. Попытайтесь уговорить подростка переключиться на более конструктивные мысли. Его ошибка в мышлении называется - женщина. Что это действие вышележащих отделов ЦНС, это ложь. Что необходима женщина, решит не логика. Она то скажет наоборот.).
2% ДНК гипоталамуса человека отличают его от гипоталамуса высших приматов (или археоантропов). При возникновении (эпигенетический фактор, http://www.scienceda...11228111731.htm ) проблем со считыванием, гипоталамус человека "превращается" в гипоталамус археоантропа. Характерно тяготение гебефрении к подростковому возрасту ("включение" переключающих генов). По сути, эти 2% "отсекаются". Гипоталамус (истинное "Я") ОСТАЁТСЯ В ОКРУЖЕНИИ СТРУКТУР НАРАБОТАННЫХ ПОЛНОЦЕННОЙ ДНК (до момента манифестации). То, что я назвал даунгрейдом. И... Вот она этология! Но только "сейчас". Высшие приматы "знают" что либо из того, что отличает нас от них? У них есть понятийный аппарат? Да нет. Отсутствует. Вся "цивилизация" и "культура" содержатся в понятийном аппарате. Запреты, табу тоже вводятся через понятия. Вот вам появление неопрятности. Даже непричёсанные волосы. Семьи "нет" уже. Принесённому пирожному "он" рад больше. Человеческого целеполагания нет. Шизофреническая отстранённость. Шизофреническая вуаль. Невовлечённость в контекст жизни, "выпадение из неё". Снижение эмотивности. В тоже время, эмоции шизофреника нас не "вовлекают". Мы инстинктивно "чувствуем" фальш. Деланность. Откуда это чувство?

Дефект ассоциаций. Schaltspannung. Здесь необходимо это понятие Блейлера. Он золото. Позволим это простое выражение в его адрес.
"Гипотетически можно вывести из одного корня и шизофреническое и сноподобное расстройство ассоциаций: нужно думать, что требуется известная сила, чтобы держать ассоциации на надлежащих путях, это следует из того, что во сне и при расстройстве внимания они уклоняются в стороны. Возможно, что эта сила, "включательное напряжение" (Schaltspannung) ослабляется или тормозится в своём действии шизофреническим основным процессом".
Bleuler, Расстройство напряжения ассоциаций, элементарный симптом шизофрении.
Zeitschr.f.Psychiatrie. 1918, стр.1.
За ослабление Schaltspannung ответственна, так же "нечитаемость" 2%. Пример из техники. Windows XP не "в состоянии" работать с оперативной памятью более какого то предела. Если вы установите оперативную память в 4 гигабайта, то XP определит только 3,2 гигабайта и будет работать с ними. Ничто не заставит её работать с большим объёмом. Я не очень люблю такие примеры, но они наглядны. Так как логические схемы материнских плат взяты из кибернетики, а она сама создана по аналогии с биологическими системами. Кора мозга неоантропа "не читается" урезанной ДНК гипоталамуса. Несовместимость.
Эти два основных симптома и есть почва для schizophrenia simplex. НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В НЕСУРАЗНЫХ АНАЛОГИЯХ С НАРКОМАНИЕЙ.
То что, что причастна генетика говорит, например, это (ссылок огромное множество):
"В частности, проводилось изучение детей, рожденных от больных шизофренией родителей и впоследствии усыновленных здоровыми семьями. Обследование показало, что у таких детей вероятность развития заболевания была на уровне 10%, в то время как у биологических детей их приемных родителей эта вероятность составляла 1,5%", http://www.psychiatry.ru/
Добавочные симптомы. Бред и галлюцинации это добавочные симптомы. А не как тут распространяются некоторые. Даже если к ним причастен дофамин, ну и что. ОНИ ВСЁ РАВНО ДОБАВОЧНЫЕ. Акцесорные. То, что LSD-25 имеет психотомиметическое действие, никоим образом ненаводит на мысль, что к шизофрении причастен серотонин. Это был бы примитивный вывод. Почему? Потому, что психоделическое состояние не шизофрения. Так думает charlotte, к сожалению. Нейролептики "снимают" бред и галлюцинации? А аспирин "снимает" лихорадку. Больному по-легче. И? Инфекционное начало умерщвлено? Это придётся делать антибиотикам. Эти бесконечные спекуляции по поводу негативных симптомов... Пусть нейролептик компенсирует изменённое "Я". Снимет эту изменённость. А пациент, как бы заново откроет мир. И возьмётся "за ум". Вернётся в парадигму homo sapiens, в лоно человечества. Как компенсаторный паллиатив, нейролептики необходимы абсолютно. В этом вопросов нет.
PS. Если будет иметь место информация, опровергающая вышеизложенное, то я должен буду отказаться от этих утверждений. В отличии от сверхценных идей сторонников дофамина. Вызывает недоумение позиция charlotte. Почему критика встречается таким образом? Это псевдокритика? Критика ради неё самой? Что делать с этим - http://www.scienceda...1228111731.htm? Отмахнуться? Вы позиционируете себя кем? Исследователем? Вам не надо учесть все данные? Могу сказать более. Каким образом я так тотально совпал с этими данными? Это не кокетство. Прошу воспринимать это правильно. Почему силлогистическая цепь приводит к такому результату? Если Вы для объяснения schizophrenia simplex привлекаете феноменологию наркомании, о чём речь?

[DocDalgatov]

Маленький обзор.

Что сегодня нам предлагают? Не charlotte, психиатры. Например, это http://www.npar.ru/j.../4/yakushev.htm . И.Б.Якушев – доцент кафедры психиатрии и клинической психологии Северного государственного медицинского университета, Архангельск. Что можно сказать? Ненужная терминология из музыки. Непонимание Канта (в первую очередь, личности Канта). Абсолютно неубедительные предположения о причинах шизофрении. Всё дело, оказывается, в латеральности. То есть, в функциональной асимметрии полушарий головного мозга.
" Разные страны, разные методы, разные критерии все чаще сходятся на том, что асимметрия лежит в основе самой загадочной психиатрической патологии".
"Все чаще точки зрения на функциональную асимметрию эндогенных психозов оказываются совпадающими концептуально: устойчивый дисбаланс функциональной активности полушарий мозга может приводить к психотической симптоматике".
Автора можно пожалеть. Его завуалированный посыл: я знаю хорошо Канта, я знаю музыкальную терминологию. Философия и искусство (элитарность). А ещё, я доцент кафедры.
" Подчинив свою жизнь левополушарному, недоминантному феномену логики, он придавил собственный доминантный правополушарный ноумен поэзии. Однако, как оказалось позже, нельзя было безнаказанно в течение всей жизни перегружать одно и то же полушарие мозга, изначально даже не являющееся доминантным".
Я извиняюсь, это нелепица.

"Сухие «Критики» Канта с их обилием неэмоциональных слов, понятий, терминов, категорий, безусловно, с этой точки зрения должны быть отнесены к такому раздражителю, сопровождавшему философа всю жизнь. (Не по такому ли же механизму развивается и т.н. «метафизическая интоксикация» у подростков, забравшихся в дебри философии?)". Вздор продолжается. Далее, коммент редакции:

"[ Являются ли и насколько «сухими» «Критики» Канта, адекватно ли упрекать их за «обилие неэмоциональных слов, понятий, терминов, категорий», судить профессиональным философам, а не авторам обзоров по межполушарной асимметрии, которые часто грешат упрощенным схематизмом. Многочисленная литература, лихо делящая «психические функции» на право- и левополушарные, по большей части не учитывает современного представления о соотношении структуры и функции и о самих «психических функциях». наконец, лексика «сухая» для непрофессионала может быть аффектогенной для специалиста. Как иначе объяснить грандиозный успех работ Канта? (ред.) ]".
Сама же редакция "не въехала", в чём была причина "грандиозного успеха работ Канта"). Будучи парализованной феноменологией Эдмунда Гуссерля (секта НПА считает Гуссерля величайшим философом, о чём прямо заявляет). Неужели не понятно зачем нужна была "вещь в себе"? И почему философская общественность (дети протестантских пасторов) так ликовали? Но, надо отметить. Господин доцент "исходит" из нейрофизиологии. Асимметрии. А не из какого то примитивного и глупого, извиняюсь, медиатора ("леводопа кое у кого, кое когда ...").

Англосаксонский хаос. http://www.nature.co...tp2012136a.html link от Secondhand, спасибо ему.
Что тут добавить? Всё кончается этим:
"Although adenosinergic pharmacology can alleviate depressive-like behaviors in mice, it could not become a therapeutic strategy for humans because of the well-known systemic side effects resulting from the activation of A1Rs". И это:
"Conflict of interest
Dr Haydon is co-founder and President of GliaCure Inc., which has licensed a pending patent application concerning the signaling cascades described in this paper".
ВОТ ОНО. Борьба за патенты. По поводу исследования. Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ. ОНИ НЕ ЗНАЮТ АНАТОМИИ, ФИЗИОЛОГИИ (не хотят знать). Они ненавидят латынь. Musculus sternocleidomastoideus - запоминать тяжко. В этой статье ни слова о nucleus suprachiasmaticus. ОНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ЦИРКАДИАННЫЕ РИТМЫ. Или нет? Ни слова о медиаторах, реаптейк которых, тормозят трициклики. Тупое стремление "привнести" новое. Своё, уникальное. И "Conflict of interest" (постоянная, подковёрная мышиная борьба). Чепуха об аденозине и астроцитах. И аденозин не внутриклеточный (хотя бы цАМФ), а экстрацеллюлярный (то есть, "идущий", как медиатор). Примитивные методологические основы - причина тому, charlotte. Опять "глупые" мышки ввели в заблуждение "глупых" людей. Объяснение эффекта депривации сна находится в противоположной стороне нежели думают эти бравые янки-исследователи (если nucleus suprachiasmaticus не впадает в торможение на ночь ("не ложится спать") то, оно растормаживается, гиперактивируется, индукция возбуждения захватывает близлежащие ядра шва и голубоватое пятно, когда вам тяжело утром встать, то это проявление "борьбы" двух ядер супрахиазматического и голубоватого пятна). То, что пурины (тот же аденозин, в виде метилксантинов) кофе и какао, а так же чая, утром бодрят, известно и без них (и рибоксин после 17.00 не рекомендуется). И ГДЕ НАПЕЧАТАНО? NATURE. OMG.)

[charlotte]

То есть необходимо выяснит причину, которая влияет на самостимуляцию. Самостимуляция это мышление, которое нравится человеку, от которого человек не может избавится и которое повышает уровень дофамина.

С таким-же успехом можно спросить - почему наркоманы повышают дофамин наркотиками? Очень просто - потому что это им очень приятно. Давайте не искать глубинные причины там где всё лежит на поверхности.

Как люди вообще принимают решения? Сравнивают по очереди аргументы по уровню "хорошо" и "плохо", - т.е. по уровню своего чувства "приятно" и "неприятно", а потом по суммарному уровню этого чувства выбирают то решение где "приятно" максимально перевешивает "неприятно". Проблема только в том, что у разных людей и животных - разный набор аргументов, и они придают этим аргументам разный вес этого чувства "приятно/неприятно" в силу своего жизненного опыта и воспитания.

Мышь будет давить на рычаг самостимулятора 1000 раз в час пока не умрёт от голода, только потому что ей это доставляет сильное удовольствие. А человек разумный всё-таки обычно умнее, смотрит дальше, видит печальные последствия в долговременной перспективе, и отказывается от такого метода получения удовольствия. Однако некоторые люди тоже не видят печальных последствий наркомании или слишком частой прокрутки "интересных мыслей", или не придают достаточного значения контраргументам, поэтому и занимаются стимуляцией своей "системы поощрения" до изнеможения.

Я уже писала в статье, что дофаминовая "система поощрения" - это одно из старейших изобретений эволюции, она есть у людей и у многих животных, даже у насекомых. Она даёт нам это чувство "удовольствия/неудовольствия" и нужна для того чтобы принимать решения. Главным входным сигналом в эту систему являются дофаминовые нейроны. У примитивных животных уровень дофамина в этих нейронах повышается при приёме пищи, сексе, приятных телесных ощущениях, и падает - от голода, холода, боли и т.д. Тоесть система поощрения побуждает животное делать то что нужно для выживания и размножения, и запрещает делать то что этому вредит.

Кроме того, человек и более разумные животные могут ассоциировать одни вещи с другими, и потом уже только мысль об ассоциированом действии повышает/понижает дофамин. Например, вид палки у собаки вызывает неприятное чувство, а вид миски - радость.

Однако если регулярно начать "обманывать" свою систему поощрения, и повышать дофамин "нелегальными" с точки зрения Природы способами, то "система поощрения" будет поощрять действия совершенно ненужные и вредящие выживанию (наркотики, пустое мечтательство), и отвергать всё что этому мешает (работа, учёба, семья, и т.д.)

Так что если шизофреник искренне хочет выздороветь, то надо сначала стать честным хотябы с самим собой, и признать что этот человек многократно прокручивает "интересные мысли" главным образом потому что это занятие доставляет ему большое удовольствие, и мало чем отличается в этом смысле от наркомании. Тогда и станет возможным бороться с навязчивостями контраргументами, регулярно напоминая себе чем это вредит в долговременной перспективе.

Нужно сделать такое эксперимент: Выяснить проявляются ли симптомы позитивной симптоматики шизофрении при пониженном дофамине. Можно даже не выяснять - проявляются, но не так часто и выражено. Уже здесь нужно позадуматься, по чему они проявляются.

Уже выясняли и многократно: В основном только на повышение дофамина нацелены наркотики типа амфетамина и кокаина. Так вот симптомы от них практически не отличимы от шизы, а при долговременно приёме развивается такая-же депрессия, как и у шизофреников в фазе заниженного дофамина.

да не быват у меня навязчивых мыслей. в любой момент могу прервать и думать о другом. я вообще всю жизнь любил думать и получал от этого удовольствие. да, я себя стимулировал. я постоянно прокручивал интересные мысли, идеи, развивал их и работал над ними. но почему-то шизофренией не заболел (штр - ошибка, я уже убедился. бар скорее всего).

То что вы "прокрутку" можете на время прервать - это ещё не значит что эти мысли не навязчивые. Если они вам потом обратно лезут в голову, и вы их часто думаете снова и снова - то они и есть навязчивые. Если вы можете прервать их так долго, чтобы они абсолютно не мешали вашей работе, учебе, семье, и нормальной жизни - тогда они допустимы, а иначе - это болезнь, как вы её не называйте.

одной накрутки здесь мало. в норме у человека не бывает такого, что он от мыслей может получать удовольствие, затмевающее все остальное. т.е. да, если предположить, что повышенный дофамин вызывает повышение удовольствия от мыслей (а тогда и от еды, секса, от общения, чтения, просмотра фильмов и занития спортом). где же примеры этих шизофренических отклонений, когда человек загоняется не мыслями, а другими вещами?

Вы никогда не слышали про обжор, сексуальных маньяков, игроманов и перекачанных бодибилдеров?

ладно, допустим мысли - это проще всего, поэтому люди начинают думать, думать, думать... получается положительная обратная связь и в результате - психоз. но ведь первопричина - не мысли. мысли - всего лишь небольшой шаг к психозу. нужны специальные условия (дофамина много, но не настолько, мыслями дополняется и развивается психоз). но скорее всего, в большенстве случаев - мысли - всего лишь спутник возникающего психоза. и психоз пораждает мысли, а не наоброт. и ничего с мыслями не сделаешь, как ни напрягайся - так же как усилием воли нельзя нейтрализовать уже попавшую в мозг дозу кокаина или другого чудотворного зелья.

Тоже уже писала об этом:
===============
Шизофренику надо помнить, что у здорового человека обычно самостимуляция интересными мыслями не доходит до психоза по следующим причинам:

1) Здоровые не занимаются самостимуляцией так много, часто и непрерывно как шизофреники, и за то время что здоровый человек отвлекается на другие менее интересные мысли, их синапсы очищаются МАО и системой обратного захвата, поэтому не происходит накопления дофамина в синапсах.
2) Здоровые, как правило, вовремя прекращают "прокрутку" интересных мыслей контраргументами (например: "я об этом уже думал; дальнейшее обдумывание этой мысли только бесполезно тратит моё время; у меня есть много других дел; занимаясь 'маниловшиной' я глупо выгляжу в глазах окружающих; если я буду это часто делать меня уволят с работы, произойдёт конфликт с родственниками, знакомые будут считать ненормальным, и т.д.". Причём они придают этим аргументам достаточно негативной значимости и смотрят в долгосрочную перспективу.
3) У здоровых воспоминание об их интересных идеях не ассоциируется с таким высоким уровнем дофамина, как у шизофреников, поскольку у них не сфрмировалась ассоциация с предыдущим наслаждением. У шизофреников и наркоманов желание повторения возникает именно из-за воспоминания о предыдущем наслаждении (т.е. о предыдущих всплесках дофамина).
4) Здоровые не тратят время сна на обдумывание интересных идей, а позволяют своему мозгу хорошо выспаться и отдохнуть.
5) Здоровые люди получают свой дофамин более-менее равномерно небольшими порциями в течении дня, радуясь жизни, общению с людьми, с интересом разглядывая окружающий мир, наслаждаясь природой, погодой, хобби и т.д. А у шизофреников поток дофамина идёт неравномерно – то всё вокруг мрачно и плохо, то мощный всплеск дофамина от искуственного прокручивания маниакальной мысли, то опять всё плохо.
===============

вы говорите о том, что шизофреники смотрят в потолок, но при этом у них не депрессия, а кайф? вряд ли. позитивные симптомы - это психоз - и он, скорее всего, очень шумный и заметный. а лежать и смотреть в потолок - это негативная фаза. там мало дофамина. если бы его было в норме - нет нужды лежать и смотреть в потолок.

Я всем ещё раз напоминаю что симптомы "завышенного и заниженного" дофамина не совпадают с разбивкой симптомов на "позитивные и негативные". Если сравнивать повышение дофамина самостимуляцией с повышением дофамина наркотиками, то всё становится гораздо проще понять. Сначала наркотик действительно доставляет человеку кайф, он весел, разговорчив, у него радостное настроение. Но потом в жизни у наркомана начинается много проблем и его "система поощрения" перестаёт получать удовольствие от нормальных вещей, - тогда человек становится угрюмым, раздражительным, депрессивным, а наркотик становится уже не столько кайфом, сколько единственным способом хоть немного поднять себе настроение. Так что фазы "завышенного" и "заниженного" дофамина часто чередуются и раскачивают друг друга (о чём я писала в конце статьи). Если перестать завышать свой дофамин наркотиками или самостимуляцией, и стараться получать своё удовольствие от нормальных вещей, то постепенно "система поощрения" прийдёт в норму.

[FadeToBlack]

С таким-же успехом можно спросить - почему наркоманы повышают дофамин наркотиками?

Мышь будет давить на рычаг самостимулятора 1000 раз в час пока не умрёт от голода, только потому что ей это доставляет сильное удовольствие.

Все таки стоит отметить, что, видимо, мысли об этом доставляют вам удовольствие и вы не только прокручиваете эту мысль у себя в голове, но и пишете ее 1000 раз на форуме.
Мне кажется, что проблема - не в прокрутке мыслей, а проблема в том, что мысли МОГУТ доставлять такое удовольствие. Или в том, что другие вещи не доставляют БОЛЬШЕГО удовольствия, чем мысли. В норме такого не происходит. Если у вас к квартире грязно - есть два способ исправить проблему:
1. Навести порядок.
2. Закрыть глаза и не видеть беспорядок.
Вы предлагаете просто закрыть глаза (пытаться не стимулировать себя).
Но если человек не получает удовольствие ни от чего, кроме мыслей, или это удовольствие не сравнимо с мыслями - это НАРУШЕНИЕ ПРОЦЕССА МЫШЛЕНИЯ. И вы правильно говорите, нельзя объяснить мыши, почему плохо нажимать кнопку так много раз, она будет все равно это делать. Нужно устранять причину нарушения мышления, а не просто маскировать симптомы.
Еще одно понятное сравнение. Допустим, у вашей плиты не работает духовка. Когда вы ее включаете, выбивает пробки.
Вы просто решаете, что не будете включать духовку. Но если вы хотите испечь пирог, что вы будете делать? То есть, если вам нужно решить, например, какую-то творческую задачу, вам НЕОБХОДИМО прокручивать ее в голове много раз, чтобы найти решение. Если вы не способны этого делать (вы получаете удовольствие, накручивая домфамин, и вас выбрасывает в психоз), то вы просто ограниченный человек (инвалид).

[charlotte]

Это ответ человека никогда в своей жизни не входившего в отделение с пациентами с F20. Вы когда нибудь видели злокачественный вариант течения? Ядерную форму видели? ВЫ ГОДАМИ СПЕКУЛИРУЕТЕ НА МАЛОПРОГРЕДИЕНТНЫХ СОСТОЯНИЯХ РЕМИССИИ. Всему человечеству, кроме Вас, известно, что полной ремиссии не существует. Restitutio ad integrum не существует. Вы многократно лично подтвердили это. ТЕМ, ЧТО САМИ МОЖЕТЕ ОБОСТРИТЬ ПРОЦЕСС. Сама возможность это сделать уже патология! Если костёр тлеет, он ещё не погас. Вам недоступно это для понимания, что печально. Вы закрыты для критики. Вам не о чём это не говорит? Вы никому никогда не докажете, что что то там КОНТРОЛИРУЕТЕ. Не надо было сотни раз писать, что у себя Вы легко вызываете психоз (к этим заявлениям надо было подходить критичнее). Если уж консилиум врачей (не Вы) констатирует отсутствие ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО, имеющего отношение к F20, то это указывает не на то, что Вы годами твердите, а на неправильность постановки диагноза. Уже Блейлер писал о скрытой форме. Вы просто вводите людей в заблуждение, пользуясь трудностями систематики или диагностики. К чему Вы толкаете? К прекращению приёма поддерживающих доз? К переходу на контроль самостимуляции (очень примитивное понятие, извиняюсь)? По Вашему образу и подобию? " плюс бессонница"? Одно это обострит. А не Ваше желание или отсутствие оного. Простое НЕПОНИМАНИЕ причины и следствия. " несколько дней непрерывной самостимуляции интересными мыслями" - ЭТО ЕСМЬ ПАТОЛОГИЯ. Не оскорбление, Боже упаси. Ваши слова. Это не доступно нам, простым смертным. Я не ставлю Вам диагноза.

Во-первых, я никогда не призывала шизофреников самостоятельно резко прекращать пить нейролептики, а наоборот, всегда писала что этого ни в коем случае нельзя делать из-за "синдрома отмены". Я всегда писала, что снижать дозировки нужно под наблюдением врача, медленно, постепенно, и только когда человек сам хорошо останавливает свои навязчивости, и у него не возникает бессонницы.

Во-вторых, не надо мне говорить что если у бывших шизофреников есть повышенный риск снова заболеть, то значит они никогда не могут быть здоровыми. Это такой-же бред как если говорить, что поскольку человек снова может заболеть гриппом, то он никогда не может выздороветь от гриппа.

Разумеется, что и у бывших наркоманов, и у бывших алкоголиков, и у бывших шизофреников есть более повышенный риск снова скатиться в свое вредное пристрастие, чем у обычных людей, потому что у них есть воспоминания о большом удовольствии (т.е. всплесках дофамина) которое они имели от своих вредных привычек, и эти воспоминания их могут побудить снова "скатиться". Однако когда эти люди годами воздерживаются от своих вредных привычек, то они живут вполне нормальной жизнью - работают, учатся, создают семьи, воспитывают детей, и ничем от нормальных не отличаются. Так что "ремиссия" - это и есть нормальность, и её надо продлить как можно дольше, поддерживать у этих людей веру в свои силы, а не морочить им голову тем что они вот-вот снова скатятся.

Меня вообще такой подход убивает - если "консилиум врачей" решает что у человека сейчас нет никаких проявлений F20, то значит ему сначала поставили неправильный диагноз. Вот на этом миф о неизлечимости шизофрении и держится - что как только бывший шизофреник надолго выздоровел, то ему сразу задним числом отменяют диагноз. Только в болезни где нет никаких точных анализов, а есть одно субъективное мнение отдельных врачей, такое возможно.

"По мере продвижения комплекса элонгации, содержащего РНК-полимеразу (кор-фермент) по кодирующей цепи, должно происходить расплетание ДНК. Оно необходимо для правильного образования комплементарных пар со встраиваемыми в цепь РНК рибонуклеотидами.

Слушайте, кончайте оффтопить мою тему разными собственными версиями происхождения шизофрении. Всяких гипотез шизофрении существует огромное множество - от "шизофреногенной матери" до влияния инопланетян, но если мы все эти гипотезы начнём обсуждать в моей теме про дофамин, то она быстро превратится в филиал "избы-флудильни". Я абсолютно не обязана тут обсуждать и опровергать все возможные теории шизофрении, поэтому не собираюсь тратить своё время на оффтопы которые не имеют практически никакого отношения к обсуждаемой теме.

Эта тема называется "Снова про дофаминовую гипотезу" - поэтому я тут буду говорить только про "дофаминовую гипотезу", а если вам хочется обсудить другие версии - то откройте свою тему, внятно изложите свой вариант - и мы его обсудим. А если вы пишете так нелогично и непонятно, что ваши темы никто не хочет обсуждать - то это не значит что вам можно встревать в более популярные темы со своими оффтопами только чтобы хоть как-то привлечь внимание читателей.

[charlotte]

Но если человек не получает удовольствие ни от чего, кроме мыслей, или это удовольствие не сравнимо с мыслями - это НАРУШЕНИЕ ПРОЦЕССА МЫШЛЕНИЯ. И вы правильно говорите, нельзя объяснить мыши, почему плохо нажимать кнопку так много раз, она будет все равно это делать. Нужно устранять причину нарушения мышления, а не просто маскировать симптомы.

Мышка, заметьте, была абсолютно здорова до эксперимента и после него, так что никакого "нарушения мышления" у неё нет и небыло - зверюшка просто делает то, на что она запрограммирована Природой, тоесть повышает дофамин в мезолимбике чтобы получить удовольствие.

Это только человек, который видит гораздо больше долговременных негативных последствий чем мышь, может остановить самостимуляцию волевым усилием, напоминая себе, что кратковременное удовольствие потом обернётся очень большими неприятностями. Заметьте, что отказываясь от кратковременного всплеска дофамина, человек выигрывает дофамин в долговременной перспективе. Тоесть останавливая "самостимуляцию" этот человек не идёт против Природы, а наоборот, делает то что нужно для выживания и размножения.

Еще одно понятное сравнение. Допустим, у вашей плиты не работает духовка. Когда вы ее включаете, выбивает пробки.
Вы просто решаете, что не будете включать духовку. Но если вы хотите испечь пирог, что вы будете делать? То есть, если вам нужно решить, например, какую-то творческую задачу, вам НЕОБХОДИМО прокручивать ее в голове много раз, чтобы найти решение. Если вы не способны этого делать (вы получаете удовольствие, накручивая домфамин, и вас выбрасывает в психоз), то вы просто ограниченный человек (инвалид).

Я об этом тоже уже писала:
=============
Не стоит путать два очень разных понятия: 1) настойчивые маниакальные мысли вызываемые многократно и непрерывно ради удовольствия и 2) просто хорошие позитивные мысли не вызываемые многократно. Существует довольно простой метод фильтрации: если шизофреник чувствует что вызываете одну и туже мысль по многу раз подрят, то ему нужно остановиться подумать: "А зачем я это делаю?" Если он почувствует, что вызывает эту мысль не ради решения проблемы, а как наркоман ради получения удовольствия от самого процесса, то ему стоит остановиться пока дофамин не зашкалил выше нормы.

Кроме того, у здорового человека процесс "прокрутки мыслей" обычно продуктивен, тоесть в результате рождается что-то полезное: новая машина, доклад начальству, или план действий. Когда здоровый человек понимает, что его мыслительный процесс не приносит никаких практических результатов, и что в долговременной перспективе навязчивые мысли принесут большие неприятности, - то он прекращает об этом думать. Как писалось выше, в процессе эволюции у людей и животных сформировалась природная "система поощрения" в мезолимбике, которая изначально была настроена считать "полезными" действия которые нужны для выживания организма и размножения его вида, а "вредными" -действия которые этому мешают. Но "самостимуляция" и наркотики обманывают эту природную систему, работающую на дофамине, увеличивая поток дофамина в мезолимбике неестественным образом. Шизофреник прекрасно знает что его мечта скорее всего неосуществима, и что её многократное обдумывание скорее всего потом доставит ему неприятности - но уже не считает такие контраргументы достаточно весомыми, и продолжает об этом мечтать дальше, днями и часами, просто ради извлечения дофамина (удовольствия) из самого процесса обдумывания.
=============

Но, опять-таки, я не ваш личный психолог, и поэтому я не собираюсь никого лично ни в чём переубеждать. По этой теории шизофреник весьма похож на наркомана принимающего тяжелые наркотики типа амфетамина и кокаина. А вы знаете что такое лечить наркомана? Какие там сообщения на форуме - ему можно годами твердить о вреде этой пагубной химии, и он будет постоянно придумывать всякие отговорки и оправдания. Хочется ширнуться - и точка, не обсуждается. "Система поощрения" уже запрограммировалась на получение дофамина именно таким способом, и отвергает всё что этому мешает, поэтому контраргументы его только раздражают. Пока он не потеряет всё что имеет, не окажется на улице, в тюрьме, в голоде или на холоде, то он не будет верить, и будет "в штыки" воспринимать слова врачей, родственников, и психологов. Надо чтобы жизнь ему хорошо доказала вред его действий на практике, чтобы он увидел всю глубину долговременного падения дофамина в реальности - может тогда он по-настоящему поверит и захочет избавится от зависимости, хотя тогда может быть уже слишком поздно.

Примерно также и шизофрения - я пишу для тех кто по-настоящему страдает, хочет понять проблему, избавится от болезни, и готов пожертвовать удовольствием ради выздоровления. А те кому их самостимуляция очень нравится, они не хотят ею жертвовать, и всегда находят себе оправдания - те могут продолжать заниматься этим интересным занятием - пусть жизнь их учит, а мне никто денег не платит чтобы я тут всех переубеждала.

[DocDalgatov]

Вы довольно грубы, замечу (что то есть за этой аффектацией). ВАША ТЕОРИЯ - ЛОЖЬ. К тому же, она не Ваша. Дофамином забита википедия. Он притянут за уши практически ко всем психическим патологиям. Значит, Ваше - это остановка навязчивости контрмыслями? Этот метод красного сапога известен. Вам ник автора предоставить? Вы пытаетесь, несколько хамски, мне указывать, в каких темах отвечать? Я пишу Вам строго по теме. С привлечением аппарата биохимии. Кто то здесь троллингом занят? Мой коммент 101 или 102 это троллинг? Или Вам ответить нечего? Это форум. А не место, где каждый заводит свою тему и отписывается в ней до изнеможения, как мышь Олдса.

Во-вторых, не надо мне говорить что если у бывших шизофреников есть повышенный риск снова заболеть, то значит они никогда не могут быть здоровыми. Это такой-же бред как если говорить, что поскольку человек снова может заболеть гриппом, то он никогда не может выздороветь от гриппа.

Что это, если не бред, извиняюсь? Гриппом можно заболеть за жизнь раз 100. И шизофренией можно заболеть раз 100, de novo. Ахинея, простите. Грипп не F20.

Вот на этом миф о неизлечимости шизофрении и держится - что как только бывший шизофреник надолго выздоровел, то ему сразу задним числом отменяют диагноз.

В том и дело, что такого нет. Вы в 29-й раз не поняли. Никто никому диагноз не отменил. Дайте PROOFы. Или прекратите демагогию.

Или Вы, всякий раз, генерируете шизофрению de novo (как демиург, то есть Вы интактны изначально) или Вы, лишь "экзацербируете" имеющийся процесс. Тогда, ни о каком restitutio ad integrum и речи быть не может.
Всем. Автор темы многократно заявляла, что сама легко вгоняет себе в шизофрению ("А если мне нужно будет опять в психоз, то я хорошо знаю как это сделать"). Она этим заявляет, что по своему желанию, как Волшебник Изумрудного города, по щелчку, заново создаёт шизофрению. До момента создания (очередного) шизофрении - он интактна, то есть здорова. Этот секрет она раскрыла. "Интересные мысли" + бессоница + компьютерные игры. Предлагаю всем попробовать это на себе. Это будет величайший эксперимент. Тем более, что автор утверждает, что в шизофрении имеется какое то нереальное наслаждение. Изначально здоровые, таким путём достигшие шизофрении, войдут в анналы медицины и могут смело претендовать на все премии. Ну и на Нобелевку, по выражению автора топика, ясное дело.

Все таки стоит отметить, что, видимо, мысли об этом доставляют вам удовольствие и вы не только прокручиваете эту мысль у себя в голове, но и пишете ее 1000 раз на форуме.

Вот это правильно.

Мне кажется, что проблема - не в прокрутке мыслей, а проблема в том, что мысли МОГУТ доставлять такое удовольствие. Или в том, что другие вещи не доставляют БОЛЬШЕГО удовольствия, чем мысли. В норме такого не происходит.

Отлично.

Но если человек не получает удовольствие ни от чего, кроме мыслей, или это удовольствие не сравнимо с мыслями - это НАРУШЕНИЕ ПРОЦЕССА МЫШЛЕНИЯ.

Супер. Мои слова: "несколько дней непрерывной самостимуляции интересными мыслями" - ЭТО ЕСМЬ ПАТОЛОГИЯ". Не знаю, какую цель преследовал написавший вышеуказанное, но это просто тотально противоречит басням из NYC(?).
О своей теории я написал только тогда, когда Вы попытались застать меня врасплох. Вопрос был типа: "А Вы то, что можете предложить?"(этих ответов нет). В то время, когда я уже ответил на него, выше по теме, пользователю Secondhand. Вам же неведомо, что в Вашей теме отвечают люди друг другу. Вас очень опешило, когда Anonim нашла ссылку подтверждающую мою теорию. И Вы тут же предположили, что Anonim это я. Чем всех рассмешили.

Остаётся загадкой, что, собственно, Вы хотите сказать людям. Дофаминовая белиберда, извиняюсь, не привела к излечению (это Вы считаете, что снятие нейролептиками добавочных симптомов, есть излечение). Этим спекуляциям десятки лет. Кроме того, википедию может прочесть каждый. Вы, как бы, более доходчиво её объясняете? Вы предлагаете новый метод лечения? Метод красного сапога? Но его авторство оспаривается. Топикстартер, объясните пожалуйста, что Вы хотите? Волшебник, Вы наш, Изумрудного города.

[FadeToBlack]

Мышка, заметьте, была абсолютно здорова до эксперимента и после него, так что никакого "нарушения мышления" у неё нет и небыло - зверюшка просто делает то, на что она запрограммирована Природой, тоесть повышает дофамин в мезолимбике чтобы получить удовольствие.

а человек, заметьте, не принимал никаких стимуляторов и электродов в мозг ему тоже никто не вживлял.

Не стоит путать два очень разных понятия: 1) настойчивые маниакальные мысли вызываемые многократно и непрерывно ради удовольствия и 2) просто хорошие позитивные мысли не вызываемые многократно. Существует довольно простой метод фильтрации: если шизофреник чувствует что вызываете одну и туже мысль по многу раз подрят, то ему нужно остановиться подумать: "А зачем я это делаю?" Если он почувствует, что вызывает эту мысль не ради решения проблемы, а как наркоман ради получения удовольствия от самого процесса, то ему стоит остановиться пока дофамин не зашкалил выше нормы.

Ну остановит он. Ну не будет у него психоза. Но повышенное удовольствие от получения мыслей останентся? Может быть, как только станет заметно, что он прокручивает мысли, надо его током бить? Гораздо ведь эффективнее отучится, чем самоконтроль итд. Наркоманов надо лечить принудительно )

Кроме того, у здорового человека процесс "прокрутки мыслей" обычно продуктивен, тоесть в результате рождается что-то полезное: новая машина, доклад начальству, или план действий.

А где доказательство, что у шизофреников некоторые навязчивые мысли не выливаются во что-то полезное? Есть множество шизофреников, добившихся много за счет своих навязчивых мыслей. А как понять, какая из навязчивых мыслей полезна, а какая нет? Это вы, со стороны, можете определить легко. А когда ты шизофреник - все мысли интересные и важные и их хочется думать. У меня были гипоманьякальные фазы. Честно сказать, только по их прошествии я осознавал, какие вещи из тех, что я делал, были важные, а на какие не стоило тратить свою потрясающую работоспособность. Но этого не понять во время аффекта, т.к. многое кажется интересным и важным.

Когда здоровый человек понимает, что его мыслительный процесс не приносит никаких практических результатов, и что в долговременной перспективе навязчивые мысли принесут большие неприятности, - то он прекращает об этом думать.

Когда здоровый человек понимает, что его мыслительный процесс не приносит никаких практических результатов, он перестает получать от него удовольствие. Ему становится скучно.

[DocDalgatov]

NYC на связи.)

Например, невозможно не думать про красный сапог, можно думать про желтое платье, тогда сапог забудется.

В этом метод?
Вы вышли. Чтобы ответить в моё отсутствие? Дабы дольше повисело?
Ещё вопрос. Что это за "интересные мысли"? Постоянно о них пишется. Что именно Вы подразумеваете? Хотелось бы знать, насколько они интересны. Назовите хоть одну.
Вы можете писать что угодно. Но если пациенты должны отказываться от приёма поддерживающих доз, это не есть хорошо.
Моя критика не конструктивна? Да нет, она весьма конструктивна. Вы, должны быть рады встречаемым вопросам. Ответьте на них. И двигайтесь дальше. К вершинам науки. Вы ведь исследователь. Объективный, бесстрастный...

Во-первых, я никогда не призывала шизофреников самостоятельно резко прекращать пить нейролептики, а наоборот, всегда писала что этого ни в коем случае нельзя делать из-за "синдрома отмены".

Этого нельзя делать вовсе не из за того, о чём Вы написали.)

Я всегда писала, что снижать дозировки нужно под наблюдением врача, медленно, постепенно, и только когда человек сам хорошо останавливает свои навязчивости, и у него не возникает бессонницы.

Это есть метод лечения. Ваш. В чём отличие от юзера drfreyd ?

[charlotte]

Всем. Автор темы многократно заявляла, что сама легко вгоняет себе в шизофрению ("А если мне нужно будет опять в психоз, то я хорошо знаю как это сделать"). Она этим заявляет, что по своему желанию, как Волшебник Изумрудного города, по щелчку, заново создаёт шизофрению. До момента создания (очередного) шизофрении - он интактна, то есть здорова. Этот секрет она раскрыла. "Интересные мысли" + бессоница + компьютерные игры. Предлагаю всем попробовать это на себе. Это будет величайший эксперимент. Тем более, что автор утверждает, что в шизофрении имеется какое то нереальное наслаждение. Изначально здоровые, таким путём достигшие шизофрении, войдут в анналы медицины и могут смело претендовать на все премии. Ну и на Нобелевку, по выражению автора топика, ясное дело.

"Вердные советы" Григория Остера просто отдыхают. У DocDalgatov есть гораздо лучше предложение - если вы ещё здоровы, но очень хотите заболеть шизофренией, то проверьте "дофаминовую теорию" на практике, и делайте то чего чем вам не советовали делать мама, папа, воспитательницы детского сада, учителя в школе, начальники, друзья и charlotte - тоесть сутками напролёт занимаётесь непрерывно прокруткой очень интересных вам пустых мечтательств и фантазий, при этом не останавливайте себя контраргументами, не отвлекайтесь на всякие нужные дела, не спите по ночам ради такого "научного эксперимента", а в перерывах играйте в компьютерные игры и занимайтесь онанизмом. Если после пары недель таких "экспериментов" вас не увезут в психушку, то DocDalgatov выдаст вам похвальное сообщение на этом форуме, а если вы потом таки попадёте в психбольницу, потеряете работу, семью, друзей, деньги, станете инвалидом или покончите самоубийством - то DocDalgatov никакой ответственности не несёт.
========
Кто не прыгал из окошка
Вместе с маминым зонтом,
Тот лихим парашютистом
Не считается пока.
Не лететь ему, как птице,
Над взволнованной толпой,
Не лежать ему в больнице
С забинтованной ногой.

-- Григорий Остер, "Вредные советы": http://lib.ru/ANEKDOTY/osterwred.txt
======

Спасибо, DocDalgatov, за ваши "вредные" советы, но мы без них как-то обойдёмся. Умные люди учатся на чужих ошибках, не очень умные - учатся на своих ошибках, а глупые не учатся ни на своих ошибках, ни на чужих. Статистика о вреде таких занятий, собраная тысячи лет назад, давно стала частью культуры и воспитания. Даже в религии и литературе это хорошо описано, например:
http://www.omolenko....relesti.htm?p=8 - Епископ Игнатий (Брянчанинов), "О прелести..."
http://bookre.org/reader?file=123086 - Вашингтон Ирвинг, "Аннет Деларбр"

Все здоровые люди хорошо знают что слишком долгая "прокрутка" интересных мыслей, не приносящих практического результата (пустые мечты, фантазии, фиксидеи, и т.д.), доставляет огромный вред психике, поэтому вовремя себя останавливают контраргументами, и учат этому своих детей с самого раннего детства. А проблемы возникают в основном у тех, у кого в силу их воспитания и жизненного опыта, эта психологическая защита не срабатывает, и они идут на подобные "эксперименты" вопреки тому чему их учили. Это примерно также как наркотики - большинство людей знают какой вред они доставляют, и не разрешают себе их даже пробовать, а некоторый процент людей не верит в то чему их учат другие - и всё хотят "проэкспериментировать" на себе, вот и становятся наркоманами.

Вместо того чтобы сводить с ума здоровых, вы лучше попробуйте опросить больных шизофренией - согласны ли они с тем что первому приступу у них предшествовала почти непрерывная многократная прокрутка очень интересных им мыслей (любовь, религия, сверхидеи, мечты, фантазии, "спасение мира", и т.д.)? Я знаю что большинство моих знакомых шизофреников сходило с ума именно так. Можем даже провести опрос тут на форуме, если админы нам позволят.

В моём случае, в молодости у меня, как и у Аннет Деларбр, была сильная безответная любовь, и я позволила себе мечтать о возлюбленном слишком часто, поскольку это мне было очень приятно, но вопреки советам мамы и подруг, я не верила что это может быть опасно для психики, а когда начались реальные проблемы, то уже стало очень сложно из этой вредной привычки к "самостимуляции" выкарабкаться. Так что не надо перевирать мои слова - я никогда не вызывала у себя шизофрению специально, это была ошибка молодости по незнанию, и теперь я как раз наоборот, всё делаю чтобы этого опять не случилось.