Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * - 5 Голосов

Снова про дофаминовую гипотезу...

дофамин когнитивная психотерапия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 676

#421 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 12:30

Невозможность контролировать поток мыслей - ментизм. Возможно Ваша "прокрутка мыслей" и есть это? - тогда это просто продуктивный симптом вызванный шизофреническим процессом,( вообще Вы мало чего описываете об этих каких-то непонятных мыслях, и мы всё гадаем, что это за мысли такие, "умственная жвачка" навязчивости, мысленный диалог/монолог, привели бы впример хоть одну) но причину со следствием не путайте пожалуйста. Если всё таки эти мысли реально можно остановить хоть чем-то (хоть контраргументами, хоть отвлечением на что-нибудь другое - не важно) значит процесс не так активен. Услится психоз, усилится после этого и "прокрутка мыслей" и останавливать уже не получится. Вы останавливаете эти мысли из-за того, что они Вам мешают, или из-за страха, что усилится от них психоз? Психоз усилится может лишь если корой сильно передавить гипоталамус. А давя мысли, это разве не дисконфорт для него? Задавленные мысли, раве не будет пытаться востановить статус кво?
Свобода воли, но при этом свободная воля человека, недолжна нарушать свободу воли других людей - (что-то подобное написанно в Конституции США) и посмотрите на Америку - самая развитая держава. А Вы Шарлотт, проживая в самой свободной стране, сами себя делаете несвободными, запрещая мечтать (как в СССР, было запрещено свободно мыслить) зачем? За дополнительным стрессом?
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#422 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 12:37

И генетическую основу не убирайте пожалуйста, генотип+среда=фенотип, Вы в этом вроде бы сначало согласились, а теперь пишете снова, что шизофренией может заболеть каждый. Мне что заново по кругу об'яснять идти? (отмотайте несколько страниц назад и там Вы увидите, что шизофренией может лишь заболеть Homo Sapiens 2)
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#423 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 19 Март 2013 - 02:38

Шарлотт, несколько слов "против" теории. Краткий summary по мотивам форума. Конечно, они не рушат всю теорию, но заставляют задуматься.
Во-первых, я не уверен, что при мысленных экспериментах (необычных способах мышления -- диалогах, визуальных представлениях) обязательно поднимается дофамин. Да, у кого-то он поднимается, но не факт, что у всех. Вы говорите, что дофаминовая теория основана на том, что нейролептики одновременно подавляют симптомы и блокируют дофаминовые рецепторы, следовательно, дофамин напрямую замешан в шизофрении. Но! Вы не учли, что не все, кого лечат нейролептиками -- больные шизофренией. Есть и другие расстройства, при которых нейролептики применяются, и в причинах которых дофамин, как бы, не замешан. Поправьте, если я неправ.
Во-вторых, я неуверен, что это поднятие (если оно всё-же существует), плохо. По-моему, оно является как бы защитной реакцией организма на стресс -- чтобы не впасть в депрессию.
В-третьих, повышенная мечтательность (самостимуляция) вызвана отсутствием нормального занятия, нормальных жизненных радостей, которые следует вернуть/приобрести. Да, дофамин тут может быть замешан, но не уверен, что он содержит в себе зло. Приведу в пример свой же случай (см. здесь). После интенсивной терапии нейролептиками у меня вообще мыслей-то практически не было. Прошло время, прошла большая часть побочных эффектов, вернулись мысли, но мысли-то какие, как вы думаете? Разные, в том числе и в виде диалогов (самостимуляция). То есть, я вернулся на прежний этап, только теперь пью нейролептики. Если бы не общение и опыт (общаться-то я толком и не умел раньше), то меня бы уже давно снова накрыло. Вывод? Да если нейролептики не смогли снять то, что 2 опытных психиатра посчитали голосами, то создаётся подозрение, что надо решать реальную проблему, а не только мечтать о 100 возможных вариантах её решения -- такой вот вывод. И трудиться, разумеется.

Ну да, давайте ещё скажем что наркотики тоже хорошая вещь при стрессе - они ведь тоже повышают настроение. :) Вы поймите, что таким искуственным временным "повышением настроения" вы не решаете проблему, а наоборот, её создаёте и усугубляете. Допустим сначала был стресс, но если потом вы будете часами заниматься "повышением настроения" вымышленными диалогами, то добавится ещё и нехватка времени на нужные дела, рассеивание внимания, невозможность контролировать эту навязчивость, потеря интереса к другим методам получения дофамина, и т.д. Жизнь станет ещё хуже, и что тогда? Ещё больше самостимуляции?

Это натуральный наркотик - и он опасен не менее чем обычный наркотик. И точно также как и при наркотиках тут возможны рецидивы. Даже если вы принимаете нейролептики, то мозг к ним постепенно приспосабливается (выращивает новые дофаминовые рецепторы), и снова начинает самостимуляцию, если уж в памяти осталось пристрастие к этому методу. Потому постепенно дозы нейролептиков и приходится повышать, если не бороться с навязчивостями психологически.

А "голоса" - это вообще не есть признак повышенного дофамина, они бывают даже когда у шизофреников дофамин занижен до паркинсонизма и каталепсий. Как я вам писала в другой теме, диалоги с выдуманными персонажами даже нормальные люди иногда ведут, но они этим не увлекаются, не придают им большой важности, и поэтому их мозг не "автоматизирует" этот процесс.

Шарлотт, и что было дальше с теми людьми с вживлёнными электродами? Они все заболели шизофренией? Или как мыши Олдса лишь пристрастились к самостимуляции но ни какой шизофренией не наболели?

Anonim, очень неприятно вам писать вообще, поскольку я вам уже отвечала на этот вопрос, но вы моментально забываете ответы, и продолжаете задавать одно и тоже, и я так уж и быть вам последний раз вам ещё раз повторю:

Мышь пристрастилась к самостимуляции чем? Нажатием рычага который подавал слабый ток на вживлённые в "область перегородки" электроды. Именно это действие она и повторяла до полусмерти. Когда ей отключили электроды, то переключится с самостимуляции нажатием рычага, на самостимуляцию мыслями она естественно не могла, поскольку она такого метода не знала и делать это не умела. А если бы знала и умела, то вполне возможно бы этим занялась. :)

Даже если мышь и пыталась потом давить на пустой рычаг, то ожидаемого удовольствия не получала, а получала разочарование, тоесть у неё в мозгу формировались и запоминались новые контраргументы, которые постепенно снижали нейронную ассоциацию "давить на рычаг - очень приятно", и мышь постепенно перестала это делать.

Когда человек занимается "прокруткой" очень интересной для него мысли, то он таки получает каждый раз удовольствие, и поэтому связь "думать об этом - приятно" будет только усугубляться, если он вовремя не поймёт опасность этого занятия и не начнёт себя останавливать контраргументами (типа: я бесполезно трачу время, у меня много других нужных и интересных дел, другие люди меня будут считать глупым если я буду постоянно мечтать напрасно, и т.д.) Все здоровые этим контраргументам обучены с детства, и именно так всю жизнь и делают, а вот некоторым людям в силу их воспитания и/или обстоятельств - не повезло, они вовремя не остановились, пристрастились, и стали шизофрениками.

Но отговаривать наркомана употреблять наркотики - дело очень неблагодарное. Примерно также и отговаривать шизофреника бросить самостимуляцию - дело неблагодарное. Так что я вам рассказала как я выкарабкалась - а дальше решайте сами что с этим делать. Я же никого лично ни убеждать, ни упрекать, ни заставлять - не собираюсь. Пока мне за это ещё никто не платит. :)

Вам доставляет огромное удовольствие сидеть тут на форуме и всем хамить - вы таким образом себе повышаете на время значимость и дофамин. Проблема в том что вы так не только бесполезно расходуете своё время, зацикливаетесь и запускаете свои нужные дела, но ещё и других сворачиваете с праведного пути.
  • 0

#424 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 02:47

Ну да, давайте ещё скажем что наркотики тоже хорошая вещь при стрессе - они ведь тоже повышают настроение.

Да не настроение при стрессе надо повышать/понижать, а проблему вызвавшую стресс решать, а если невозможно решить, то поменять к даннной проблеме отношение, иначе она сожрёт, и никакое подавление мыслей ни каким СТТК не спасёт. Поставте на огонь чайник и заткните носик, и у чайника сорвёт крышку. Самое оптимальное решение, снять чайник с огня.
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#425 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 02:57

Мышь пристрастилась к самостимуляции чем? Нажатием рычага который подавал слабый ток на вживлённые в "область перегородки" электроды. Именно это действие она и повторяла до полусмерти. Когда ей отключили электроды, то переключится с самостимуляции нажатием рычага, на самостимуляцию мыслями она естественно не могла, поскольку она такого метода не знала и делать это не умела. А если бы знала, то вполне возможно бы этим занялась. :)
Даже если мышь и пыталась потом давить на пустой рычаг, то ожидаемого удовольствия не получала, а получала разочарование, тоесть у неё в мозгу формировались и запоминались новые контраргументы, которые постепенно снижали нейронную ассоциацию "давить на рычаг - очень приятно", и мышь постепенно перестала это делать.

При чём сдесь мышь пристрастилась? При чём тут мышиные контраргументы? Мыши, тех что вовремя от электродов не отключили - погибли, так как самостимуляция вытеснила удовлетворение естественных потребностей таких как приём пищи, воды, сон, но имено ШИЗОФРЕНИЕЙ они ведь не заболели. А я вообще спросила про людей, которым вживляли электроды, которые давили на рычаг что там с ними было? Шизофренией они заболели или нет? Речь идёт о ШИЗОФРЕНИИ, Вы воообще понимаете что такое шизофренический процесс? Если нет, то откройте любой учебник психиатрии и прочитайте.
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#426 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 03:06

Когда человек занимается "прокруткой" очень интересной для него мысли, то он таки получает каждый раз удовольствие, и поэтому связь "думать об этом - приятно" будет только усугубляться, если он вовремя не поймёт опасность этого занятия и не начнёт себя останавливать контраргументами (типа: я бесполезно трачу время, у меня много других нужных и интересных дел, другие люди меня будут считать глупым если я буду постоянно мечтать напрасно, и т.д.) все здоровые этим контраргументам обучены с детства, и именно так всю жизнь и делают, а вот некоторым людям в силу их воспитания и/или обстоятельств - не повезло, они вовремя не остановились, пристрастились, и стали шизофрениками.

Я Вас наверно очень удивлю, но не делают это здоровые люди постоянно, незанимаются умышленной остановкой мыслей. И ни кто ни кого с детства этому не обучает. Более того, если незавершённую мысль остановить на полуслове, то она будет "жрать" изнутри, лучшу уж додумать её до логического завершения и сделать вывод, тогда мысль отпустит и не будет тревожить более.
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#427 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 03:26

...другие люди меня будут считать глупым если я буду постоянно мечтать напрасно.

Опаньки, а я то сразу и не заметила! Знаете Шарлотт, как это в психиатрии называется? Если не знаете, прочитайте синдром кандинского-клерамбо, когда собственные мысли кажутся доступны окружающим, когда окружающие могут как бы читать мысли находящиеся в голове и за собственные мысли перед ними становится стыдно. Знаете ли, Вы же эти мысли ни разу ни кому в слух не высказали, а если б сказали, кто знает, может быть окружающие не сказали бы что Вы глупая и мечтаете напрасно? Может сказали бы, что это великолепные идеи, и нужно данные фантазии превратить в цели и искать средства достижения их?
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#428 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 19 Март 2013 - 03:27

При чём сдесь мышь пристрастилась? При чём тут мышиные контраргументы? Мыши, тех что вовремя от электродов не отключили - погибли, так как самостимуляция вытеснила удовлетворение естественных потребностей таких как приём пищи, воды, сон, но имено ШИЗОФРЕНИЕЙ они ведь не заболели. А я вообще спросила про людей, которым вживляли электроды, которые давили на рычаг что там с ними было? Шизофренией они заболели или нет? Речь идёт о ШИЗОФРЕНИИ, Вы воообще понимаете что такое шизофренический процесс? Если нет, то откройте любой учебник психиатрии и прочитайте.

Неужели так сложно понять что люди тоже не переключились с самостимуляции электродами на самостимуляцию "прокруткой интересных мыслей" потому что это совсем другой метод, которого они не знали, делать этого не умели и не хотели? Хотя наркоманы иногда и переходят с повышения дофамина наркотой на повышение дофамина самостимуляцией, но всё-таки даже наркоман не хочет сознательно заболеть шизофренией, не хочет тратить слишком долго время на самостимуляцию, и не хочет потом перейти в состояние когда он не может свой мозг контролировать.

Опять-таки, я об этом уже несколько раз писала:

Шизофренику надо помнить, что у здорового человека обычно самостимуляция интересными мыслями не доходит до психоза по следующим причинам:

1) Здоровые не занимаются самостимуляцией так много, часто и непрерывно как шизофреники, и за то время что здоровый человек отвлекается на другие менее интересные мысли, их синапсы очищаются МАО и системой обратного захвата, поэтому не происходит накопления дофамина в синапсах.
2) Здоровые, как правило, вовремя прекращают "прокрутку" интересных мыслей контраргументами (например: "я об этом уже думал; дальнейшее обдумывание этой мысли только бесполезно тратит моё время; у меня есть много других дел; занимаясь 'маниловшиной' я глупо выгляжу в глазах окружающих; если я буду это часто делать меня уволят с работы, произойдёт конфликт с родственниками, знакомые будут считать ненормальным, и т.д.". Причём они придают этим аргументам достаточно негативной значимости и смотрят в долгосрочную перспективу.
3) У здоровых воспоминание об их интересных идеях не ассоциируется с таким высоким уровнем дофамина, как у шизофреников, поскольку у них не сфрмировалась ассоциация с предыдущим наслаждением. У шизофреников и наркоманов желание повторения возникает именно из-за воспоминания о предыдущем наслаждении (т.е. о предыдущих всплесках дофамина).
4) Здоровые не тратят время сна на обдумывание интересных идей, а позволяют своему мозгу хорошо выспаться и отдохнуть.
5) Здоровые люди получают свой дофамин более-менее равномерно небольшими порциями в течении дня, радуясь жизни, общению с людьми, с интересом разглядывая окружающий мир, наслаждаясь природой, погодой, хобби и т.д. А у шизофреников поток дофамина идёт неравномерно – то всё вокруг мрачно и плохо, то мощный всплеск дофамина от искуственного прокручивания маниакальной мысли, то опять всё плохо.


Знаете Шарлотт, как это в психиатрии называется? Если не знаете, прочитайте синдром кандинского-клерамбо, когда собственные мысли кажутся доступны окружающим, когда окружающие могут как бы читать мысли находящиеся в голове и за собственные мысли перед ними становится стыдно.

Фразу которую вы процитировали выше из моего ответа вы извратили полностью. Разумеется, окружающие не будут читать мысли этого шизофреника, а заметят по его внешнему поведению что он думает о чём-то бесполезном в то время когда должен-бы делать что-то нужное.

Короче, вам тоже срочно надо завязывать с вашей "самостимуляцией", поэтому я снова прекращаю вам отвечать. И вовсе не пому что вы меня забили "мощью вашего интелекта", как вам кажется, а потому что я опасаюсь за ваше психическое здоровье, и мне жалко тратить на вас своё время. :)
  • 0

#429 Anonim

Anonim

    Продвинутый

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 2 316 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:.
  • Интересы:изучаю психиатрию и нейробиологию

Отправлено 19 Март 2013 - 03:44

но всё-таки даже наркоман не хочет сознательно заболеть шизофренией, тратить слишком долго время на самостимуляцию, и потом перейти в состояние когда он не может свой мозг контролировать.

По Вашему шизофреники заболели умышленно???!
Задавите меня мощью своего интеллекта, и за моё здоровье переживать не нужно, от общения с Вами с моим здоровьем ни чего не станет. Я не страдаю манией величия, я ей наслаждаюсь, и рядом с маленьким мозгом ощущение собственной значимости повышается в разы. :)
  • 0
<p>Выживает не сильнейший, а самый приспособленный.</p>

#430 DocDalgatov

DocDalgatov

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 1 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Lebensphilosophie

Отправлено 19 Март 2013 - 04:53

Проблема в том что вы так не только бесполезно расходуете своё время, зацикливаетесь и запускаете свои нужные дела, но ещё и других сворачиваете с праведного пути.

Этот путь ещё и праведный. Нда. Не слабо. Я уже писал. Прекратите Ваши беседы профана. Великий нейробиолог Эрминио Коста закрыл этот бред. О Коста Вы знать не знали. Если выписана врачом поддерживающая доза, пусть человек принимает. А Вас не читает. Вы продолжайте самостимулироваться.
  • 0





Темы с аналогичным тегами дофамин, когнитивная психотерапия




Copyright © 2024 Нейролептик.ру