Сообщений в теме: 70

[Chai]

А Вы знаете, меня сейчас мучит моя хроническая совесть.  Может, я просто какой-то не такой, может,  может, я негипнабельный, или мой случай недостаточно был мотивирован? На сайте Яна Генриховича, куда я только что забрел, приводится такой пример:

Позвонил мне как-то раз знакомый – академик из Киева. У меня, говорит, в кабинете стоит ученик с цианистым калием в руке и кричит «Если не найдете мне врача, который лечит гомосексуализм, я покончу с собой!». И ведь действительно, выпил бы он эту отраву. Таким людям отказывать нельзя!

 

 

Там же Голанд пишет, что на его счету есть 78 (не 50) вылечившихся гомосексуалов. Тут же он пишет, что есть множество врачей, если попросить которых показать тех, кого они вылечили, то они этого сделать не могут, потому что дескать, пациенты уже куда-то уехали, а у него, Голанда, есть много видеозаписей, на которых выступают излечившиеся пациенты. Во время рекламных выступлений в зале горьковской филармонии, на которых я был страждущим зрителем, выступали даже бывшие безымянные пациенты с открытыми лицами. Хотя я не могу утверждать, что это были не актеры, как не могу утверждать обратное. В конце концов, это самый настоящий бизнес, и там возможно ожидать все. Обычно это были люди со всяческими неврозами паническими атаками - ооочень растяжимая категория.

 

К числу пациентов такой категории принадлежала моя школьная учительница по английскому языку, подруга моей мамы.  У учительницы были какие-то вегетативные расстройства, плюс токсический зоб, который потом удалили оперативным путем. Учительница с большим самомнением и в то же время мнительная (парадокс, да?).

 

Вот как описывала индивидуальное занятие моем маме (квинтэссенция "сеанса" в реконструкции, примерно так).

Голанд - учительнице: что Вас беспокоит?

Учительница Голанду: я нервничаю.

Голанд - учительнице: А Вы не нервничайте.

Учительница Голанду (акцентированно): Но я нервничаю! 

Голанд - учительнице: А Вы не нервничайте.

 

Какой уникальный совет! Чувствуете  гениальность врача? Все ж гениальное - просто? Аудиенция так и окончилась на той же ноте.   А учительница плевалась при упоминании Голанда и "нервничает" до сих пор. В общем, один блеф. Почему я тогда не обратил на все это внимание?!

 

А вот как описывала групповые занятия аутотренингом моя мама - она пошла туда чисто из любопытства с подругой с работы. Да у нашего главного психиатра-психотерапевта-сексопатолога  тогда побывала едва ли не половина города. Группа уселась в кресла, где-то ближе к выходу в кресле уселся Голанд, выключился свет и послышалась успокаивающая мелодия. Пошли слова введения в "аутогенный транс" (типа, "руки теплеют и тяжелеют, ноги тяжелеют, все тело погружается в негу, мне спокойно и хорошо" - это я хорошо помню)). За стенкой, в палате, громко развлекаются завседатаи больницы.

Все бы ничего, но... все занятие оказалось вовсе не под личным руководством врача, а записанным на магнитофон.

Некоторые просто уснули, и послышался легкий храп. Мама глаза не всегда держала закрытыми (интересно же, что происходит!), и видела, что врач периодически уходит и приходит. 

 Окончательно аферу выдало неожиданное окончание пленки - врач просто не успел вернуться, занимаясь в это время другими делами. А ведь люди заплатили именно за сеанс под личным руководством врача - так было написано в рекламе.

 

 

 Возвращаясь к нашему вопросу - существуют ли люди, у которых наблюдалась подлинная и стойкая инверсия ориентации? После долгого знакомства самому Голанду не верю ни на копейку. Это бизнесмен и карьерист.

 

На его сайте есть часть ролика, снятой для программы на НТВ:

 

- Вы женились, а честно - по любви женились, без любви? - спрашивает Голанд бывшего пациента

- По любви, - отвечает тот.

- Т.е. вы можете сказать, что у вас появилась искренняя любовь к женщине?

- Конечно.

 

Правда на ролике или нет? Лица, как обычно, не видно. Проблема в том, кроме анонимности, не позволяющей определить подлинность заявленного случая, есть еще один важнейший аспект, на который Вы выше указали - критерии. Вся эффективность основана на отчетах пациента врачу. Но я ведь тоже так же отвечал, кроме того, не забывайте, что я один из этих "78 успешных пациентов"! Говорил так, чтобы просто угодить! Еще в природе существует самообман, и если человек так же страстно жаждет избавления, как тот ученик в цианистым калием, то он сможет представить себе все что угодно. Совершается в его существе оттого, что он поверил в свое излечение, качественный переворот, установить без формирования надежных критериев и объективизированных методов исследования невозможно. В свое время психоаналитики, основываясь на самоотчетах пациентов и собственных ощущениях были уверены, что их терапия очень успешна. А исследования в формате доказательной медицины, проведенные их же ассоциацией (так потребовал Кохрановское сообщество и FDA), установили, что результативность длительного психоанализа сравнима с результативностью supportive psyhotherapy (поддерживающей психотерапией), т.е. первопричинного излечения (на что претендуют психоаналитики) нет и впомине, но есть ослабление симптоматики под влиянием участливого внимания.

 

Вот сейчас снова задаю себе вопрос - пусть Голанд как специалист никакой, но в действительно  можно ли аутотренингом и гипнозом повлиять на направленность объекта влечения? А можно аутогенными занятиями внушить половое влечение... к фонарному столбу? Гипноз ведь!

[Chai]

А сейчас вы как себя чувствуете в плане астении,бессоницы?C физиологией может быть все в порядке,но возможно стоят какие то "блоки" или запреты которые в принципе снимаемы при правильном подходе.

За те более чем 15 лет, что прошли в попытках своей сексуальной реанимации, я очень хорошо начал понимать себя и составил представление о коренных проблемах моей личности. Я теперь знаю, куда нужно оказывать воздействие - гораздо лучше любого психолога, только развернуть себя уже сложно. Я и к профессору Решетняку приезжал затем, чтобы он дал мне препарат, который разбудит половой центр, а не за тем, чтобы в тестах мне определили, сколько у меня шизоидности, психастеничности, невротичности и т.д. Медленно, но процесс душевного оздоровления идет. Хотя учитывая возраст, теперь нужно уж менять экзистенциальные ориентиры.

 

Утомляемость уменьшилась, сон - раз от разу проходит без седативных. От седативных желательно отказаться, потому что лекарства вообще обычно каким-то образом подрывают мой иммунитет, личную дозировку подобрать трудно, а если передозировать, то заболеваю простудой. Никто из аллергологов и других врачей не понимают, почему так.

Хуже, что в 35 начались начальные признаки гиперплазии простаты, и опорожнение мочевого пузыря не полное - оттого пробуждения среди ночи.

[Kirill89]

Там же Голанд пишет, что на его счету есть 78 (не 50) вылечившихся гомосексуалов. Тут же он пишет, что есть множество врачей, если попросить которых показать тех, кого они вылечили, то они этого сделать не могут, потому что дескать, пациенты уже куда-то уехали, а у него, Голанда, есть много видеозаписей, на которых выступают излечившиеся пациенты. Во время рекламных выступлений в зале горьковской филармонии, на которых я был страждущим зрителем, выступали даже бывшие безымянные пациенты с открытыми лицами. Хотя я не могу утверждать, что это были не актеры, как не могу утверждать обратное. В конце концов, это самый настоящий бизнес, и там возможно ожидать все. Обычно это были люди со всяческими неврозами паническими атаками - ооочень растяжимая категория.

 

Нет, ваш случай типичный.  Пациенты-гомосексуалы Бейлькина, направленные к Голанду, тоже не стали гетеро.Я объясню. У Голанда не было объективной диагностики. Ни фМРТ, ни плетизмографии. Он не мог диагностировать у человека объективно гомосексуализм. Таким образом, не стоит исключать, что среди его пациентов-гомосексуалов были, кроме гомосексуалов 1)бисексуалы, 2)невротики, которым показалось, что они гомосексуалы. Но это всё домыслы. Ненаучный подход их пораждает.  Вполне возможно, что невротикам, которым показалось, что они гомосексуалы, его метод помог. Мне вот раньше тоже казалось, что я гей, и смотрел гейское порно на предмет возбужусь или не возбужусь, и даже мне это начало нравится. Так у меня 2 года было. Просто я принял подростково-юношеские побуждения эмоциональной близости за половые побуждения.  Вот такой, как я, пошёл к Голанду, его методы ему помогли. Но у меня это спонтанно прошло, при этом никаких усилий я специально не предпринимал, просто прошли сомнения и всё.  Странно, что у вас ещё есть сомнения. Мне кажется, из-за недостатка инфы в молодости. Надо черпать всегда инфу из разных источников, подходить к ней очень критично, и помнить, чем отличается научный подход от ненаучного, но при депрессии критика притупляется, к сожалению. Ни один уважающий себя учёный не скажет, что его методы лечения дают 100%-ый результат, а Голанд говорил. Одно только это настораживает. Эффективность лечения депрессии для сравнения 50%.  

 

Здесь вообще надо понимать, что во власти человека, психотерапии, а что не во власти. Да, кора у нас очень пластична. Психотерапией можно управлять взглядами, мнениями и пр. (и то далеко не всегда), но не инстинктивными побуждениями в силу этой пластичности (гипоталамус не так пластичен, к примеру).  Вы же по-любому изучали биологический подход к секс. ориентации. У Голанда психо-социальный, он ничем не лучше Джона Мани. Но Джон Мани считал, что секс. интерес во взрослом состоянии не меняется, потому что он был уверен в существовании критических периодов. Да, Голанд тоже говорил про импринтинг, но в отличие от Джона Мани в критический период не верил. А это искажение теории. Импринтинг по определению происходит в критический период жизни организма. Это ещё один признак псевдонаучности. Отсутствие связи с другими исследованиями в этой области, их искажение. Теория должна согласовывать все факты известные науке. Пусть он объяснит биологические особенности гомосексуалов. В общем, моё мнение о Голанде не изменилось. Создатель псевдонаучной теории вне научного мейнстрима для каких-то своих личных целей. И это не единичный случай. В США что ли таких не было? Были. Николси всякие и пр. В общем, все они последователи Фрейда. Ладно, это в середине ХХ века было простительно, но сейчас? Как можно быть сейчас Фрейдистом?Это во времена Фрейда не знали даже, чем мужской мозг отличается от женского, он считал, что каждый рождается бисексуалом, и мальчик и девочка, и у них мозг одинаковый - бисексуальный, а также, что среда формирует половой нрав. Но это же не так. Девочка рождается не с идентичным мальчику мозгом. И из мальчика нельзя сделать девочку (Джон Мани пробовал). И вообще, то, что секс. ориентация определяется генами, гормонами и пр., согласуется с третьим из основных законов диалектики Гегеля. О ключевой роли внутренних факторов в развитии системы. И мне кажется, что Голанд не виноват в вашем долгом путешествии к пониманию себя. Это ваши внутренние факторы. Не будь Голанда, вы бы нашли кого-ниубдь другого. Не было бы никого, сами бы проводили бы над собой эксперименты (вот как я). Потому что личность у вас такая. Склонность к сомнению и пр.

 

А можно аутогенными занятиями внушить половое влечение... к фонарному столбу? Гипноз ведь!

 

Нет. Загипнотизированный человек не сделает того, чего он не сделает в обычном состоянии.

 

Если вас интересуют причины парафилий, не гомосексуальности, то самое научное и новое направление - это атипичный коннектом. Стуктура связей в мозге. То есть "проблема" не в каком-то участке мозге, а в том, как они работают вместе.  Я скидывал здесь работу Кантора о белом веществе. У некторых связей больше между какими-то участками, у кого-то меньше. В случае садизма, например, какая-то атипичная связь в лимбической системе между центром ярости и половым. И как сказал Кантор эти связи "hard-wired". Не soft-wired, как в коре, а hard. Разное бывает. Причина? Всё тоже самое, что и в случае гомосексуальности, только проблема не в дефеминизации, маскулинизации, а какие-то другие процессы. Ещё не выясненные. Но это вопрос времени. Будут те же банальные генетические, эпигенетические причины.

[Chai]

И мне кажется, что Голанд не виноват в вашем долгом путешествии к пониманию себя. Это ваши внутренние факторы. Не будь Голанда, вы бы нашли кого-ниубдь другого. 

 

Вы читали (?) выше мою историю о моем настойчивом поиске специалиста, так что во-многом правы, конечно. Однако психотерапия бывает разных моделей. И.Кон во "Введение в сексологию" писал, что в данной проблеме методы психолого-педагогического характера предпочтительны перед агрессивными методами медицинской психотерапии. Никто из моих прежних психотерапевтов не предлагал мне агрессивных методик. Не будь Иванова с "учеником"  Голандом, я бы не познакомился с такими насильственными методами "лечения" гомосексуализма. "Другого " нет, последователей "уникальной методики", слава богу, тоже.

Была проблема личностной несостоятельности, вместе с идеалистическим поиском самого себя в образе кого-то более прекрасного и совершенного, чем я сам. Я бы мог описать ее подробнее, но пока не могу решиться на достаточную откровенность - здесь ведь надо затонуть и семейные аспекты, да и будет ли это кому-то интересно? 

 

Первое, что необходимо было сделать, это принять свою сексуальность, и это освободило бы массу моральных сил - это следует подчеркнуть особо! А почему я не принимал ее - это и есть замкнутый круг, который нужно было разорвать. К сожалению, мной задача была поставлена категорически. Сегодня психотерапевты в основном намного более гибкие и понимающие тонкие механизмы человеческой души. Я для того и пишу все это, чтобы на своем примере дать эту дополнительную пищу для понимания внутреннего состояния. Хотя я вижу, что "методикой" кто-то уже заинтересовался?

 

Если вас интересуют причины парафилий, не гомосексуальности, то самое научное и новое направление - это атипичный коннектом. Стуктура связей в мозге. 

 

 

А у меня что  - парафилия или гомосексуальность? Я идентифицирую это как эфебофилию.Вообще, сексуальный интерес мужчины к юношам - слишком распространенное явление. Изучая историю этого явления, тот же Фрейд отмечал:

Теория психического гермафродитизма предполагает, что половой объект инвертированных противоположен объекту нормальных. Инвертированный мужчина не может устоять перед очарованием, исходящим от мужских свойств тела и души, он сам себя чувствует женщиной и ищет мужчину. 

Но хотя это и верно по отношению к целому ряду инвертированных, это далеко не составляет общего признака инверсии. Не подлежит никакому сомнению, что большая часть инвертированных мужчин сохраняет психический характер мужественности, обладает сравнительно немногими вторичными признаками другого пола и в своем половом объекте ищет, в сущности, женских психических черт. Если бы было иначе, то оставалось бы совершенно непонятным, для чего мужская проституция, предлагающая себя инвертированным, - теперь, как и в древности, - копирует во всех внешних формах платья и манеры женщин; ведь такое подражание должно было бы оскорблять идеал инвертированных. У греков, у которых в числе инвертированных встречаются самые мужественные мужчины, ясно, что не мужественный характер мальчика, а телесное приближение его к женскому типу, так же, как и женские душевные свойства его, робость, сдержанность, потребность в посторонней помощи и в наставлении, разжигали любовь в мужчине. Как только мальчик становился взрослым, он не был уже больше половым объектом для мужчины, а сам становился любителем мальчиков. Сексуальным объектом, следовательно, в этом, как и во многих других случаях является не тот же пол, а соединение обоих половых признаков, компромисс между душевным стремлением к мужчине и женщине при сохранении условия мужественности тела (гениталий), так сказать, отражение собственной бисексуальной природы

 

 

 

Не обсуждаю бисексуальную природу людей, но возьмите для примера исламские страны, испытавшие в свое время влияние эллинской культуры, и в которых половая связь с мальчиками - явление почти институализированное. И это не в силу каких-то расовых генетических особенностей. Меня тоже совершенно не привлекают излишне мужественные объекты.

[Kirill89]

Вы читали (?) выше мою историю о моем настойчивом поиске специалиста, так что во-многом правы, конечно. Однако психотерапия бывает разных моделей. И.Кон во "Введение в сексологию" писал, что в данной проблеме методы психолого-педагогического характера предпочтительны перед агрессивными методами медицинской психотерапии. Никто из моих прежних психотерапевтов не предлагал мне агрессивных методик. Не будь Иванова с "учеником" Голандом, я бы не познакомился с такими насильственными методами "лечения" гомосексуализма. "Другого " нет, последователей "уникальной методики", слава богу, тоже.

 

Да, не будь Голанда, ваш  путь к пониманию себя был бы, скорей всего, менее тернист. Вы бы достигли внутренней гармонии быстрее.

 

Первое, что необходимо было сделать, это принять свою сексуальность, и это освободило бы массу моральных сил - это следует подчеркнуть особо! А почему я не принимал ее - это и есть замкнутый круг, который нужно было разорвать. К сожалению, мной задача была поставлена категорически.

 

Ну такая категоричность противоречит, насколько я знаю, вообще принципам психотерапии: либо натурализация, либо смерть. Даже если "натурализация" в принципе возможна, должны быть  разные варианты  . Это только к некоторым пациентам  хирургов такой подход уместен: либо операция, либо смерть.

 

 

А у меня что - парафилия или гомосексуальность? Я идентифицирую это как эфебофилию

 

Эфебофилия к парафилиям не относится.

 

Теория психического гермафродитизма предполагает, что половой объект инвертированных противоположен объекту нормальных. Инвертированный мужчина не может устоять перед очарованием, исходящим от мужских свойств тела и души, он сам себя чувствует женщиной и ищет мужчину.

 

А как объяснить, что многие транссексуалы  MtF идентифицируют себя как лесбиянки?

Если бы было иначе, то оставалось бы совершенно непонятным, для чего мужская проституция, предлагающая себя инвертированным, - теперь, как и в древности, - копирует во всех внешних формах платья и манеры женщин; ведь такое подражание должно было бы оскорблять идеал инвертированных. У греков, у которых в числе инвертированных встречаются самые мужественные мужчины, ясно, что не мужественный характер мальчика, а телесное приближение его к женскому типу, так же, как и женские душевные свойства его, робость, сдержанность, потребность в посторонней помощи и в наставлении, разжигали любовь в мужчине. Как только мальчик становился взрослым, он не был уже больше половым объектом для мужчины, а сам становился любителем мальчиков

 

Я бы не назвал это классическим случаем гомосексуализма, потому что сохраняется феминность объека.

[take_that]

Ошибка таких горе-специалистов в том, что они пытаются подавить гомосексуальное влечение и в результате подавляют половое влечение вообще.  Если нужен иной результат -- надо не подавлять, а развивать.

 

Есть реально работающий метод: посадить как минимум на две недели в пустой комнате, полностью изолировав от общества и всех источников информации, затем ещё как минимум две недели заставлять участвовать в групповом сексе со сменой партнёров разного пола, а когда привыкнет возбуждаться на противоположный пол -- можно выпустить в общество.

 

[yurij76m]

Ошибка таких горе-специалистов в том, что они пытаются подавить гомосексуальное влечение и в результате подавляют половое влечение вообще.  Если нужен иной результат -- надо не подавлять, а развивать.

 

Есть реально работающий метод: посадить как минимум на две недели в пустой комнате, полностью изолировав от общества и всех источников информации, затем ещё как минимум две недели заставлять участвовать в групповом сексе со сменой партнёров разного пола, а когда привыкнет возбуждаться на противоположный пол -- можно выпустить в общество.

то же неверно.среди геев,лесбиянок и бисексуалов есть женатые,и у них есть дети-но их все равно тянет к своему полу.У меня есть знакомая лесби,с моей работы,которая была замужем,у неё ребенок,находясь в браке он поняла,что мужчины не её профиль.Теперь живёт с подругой.И есть парень-гей,то же с работы,который был женат,развелся,походу то же есть дети-не помню подробностей.

[take_that]

Основная проблема в том, что их отвращает от противоположного пола.

[kafchik]

Вопрос к участникам дискуссии - вы не могли бы посоветовать адекватного специалиста сексолога по вопросам сексуальной ориентации? Очень сложно выбрать специалиста. Если ссылки-контакты против правил форума, можно отправить личным сообщением.

 

Спасибо.

[Kirill89]

Я считаю, что самый адекватный  российский сексолог по этому вопросу - Бейлькин. Но он из Челябинска.  В Санкт-Петербурге - Исаев.  В Москве есть Введенский, он даже докторскую по этой теме писал, но его не рекомендую, так как он с уклоном в судебную сексологию.

 

Если у вас чисто теоретический вопрос по секс. ориентации, и вы знаете английский, то можете прямо написать Кантору из Торонто, Канада. Я его спрашивал, мне ответил. http://individual.ut...a/james_cantor/

 

james_cantor@camh.net