Стец

12 шагов - это труд, Совершенно согласен. Но именно это и можно считать заслугой. Потому, как то. что ты умный и красивый - это так получилось, могло бы и по-другому. А вот, начать рихтовать свою больную голову - эт надо приложить.
Про Высшую Силу - это анекдот. На самом деле верить в стул нельзя. Это нарушение 2 заповеди."Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу" Ты совершенно прав, нельзя верить в то, что можно потрогать, потому, как неизвестно в каком я буду настроении это трогать, могу и так тронуть, что ничего не останется. Так что -да, нужно выбрать для себя некое понятие, в котором я не буду сомневаться. Кто-то верит. в Высшую Силу, кто-то во Вселенский Разум, кто-то в Абсолютную Справедливость, Короче, это должно быть не исповелимое, не познаваемое, но обязательно любящее тебя.
Вообще, это 3 шаг. Начать нужно с 1.
То, что тут народ пишет... ну пишет и пишет, и всегда будут писать. Твоя жизнь будет зависеть от того, какие ты принимаешь решения. А так. Форум не показатель того, что все так и считают.

Ох. Сейчас кто-нибудь из церковных людей прочтет и проклянет.

Ну, если по-настоящему церковный, то проклинать не будет. Ибо: "блаженны ищущие", да и вообще "здоровому лекарь не нужен". Так что - "ищите и обрящете"
Это хорошо, что есть поиск. В аду все все знают. Потому там и сидят.
*
Я лично не вижу противоречий между наркологией и 12 шагами. По-моему, задача наркологии - помочь зависимым, а раз это помогает, стало быть - наркология. В свое время врачи не хотели использовать микроскопы, потому, что это не медицина, а какие-то оптические штучки. Серьезно! Так и было!
А то, что касается мистической сущности высшего существа. В АА это все просто и понятно. Если будешь верить только в себя - будешь употреблять. А срыв - это реальность. Так что для нас нет никакой мистики.
Есть такой анекдот.
Подходит новичек к спонсору и говорит:
- АА не для меня, я не верю в Бога!
- А тебе не нужно верить в Бога, препоручи свою волю этому стулу и будет чудо.
- Препоручил. Где чудо?
- Теперь твоя жизнь не принадлежит больному на всю голову
Так что в 12 шагах понятие Бога, я бы сказал вполне практическое
*
Что касается традиций. Есть такая фраза: "12 шагов мне нужны, чтобы я никого не убил, а 12 традиций = чтобы ни кто не убил меня". 12 шагов - программа эгоистов. Каждый заботится о себе. И нет никаких таинств. Т.е. на любое мероприятие допускаются все. Все, кто сказал, что он - алкоголик. На открытые - вообще все.
Закрытое собрание нужно для того, чтобы я мог не стесняться. Это как женщины в бане. Ну, не смогу я все помыть, если там будет женщина. некоторые места останутся грязными.
*
По пов. фармакологии. Вот мне больше всего нравиться, что почему-то под фармакологией понимается именно психофармакология. Я принимаю таблетки от изжоги, Когда болею гриппом - аспирин. И мне от них лучше. Это же не кришнаиткая секта, где нельзя даже кровь переливать.
Другое дело, что если я начну пользоваться антидепами, я легко получу зависимость на них. Потому, что зависимость уже есть. Но, если мне захочется стать президентом мира, или я пойму, что я - инопланетянин, я буду благодарен врачу, который назначит мне аминазин.

Может после того,как определённое время пройдёт так и есть. Но когда только что человек бросил пить,то у него часто очень как раз начинает ВСЁ болеть. Потом,конечно через несколько недель/месяцев жизнь налаживается,но вначале-это очень трудно бывает.

Ну как тут не согласишься
Я даже скажу больше, я после того, как бросил пить, заметил, что у меня есть гастрит, радикулит и хр. вазомоторный ринит. я раньше это тоже знал, но меня это не беспокоило - у меня был анестетик..
А теперь, вот, приходится следить..
Но, все равно, лучше

В АА есть традиция. "не придерживаемся никакого мнения по отношению к партиям, религиям, терапиям"
Я знаю одну сестренку, которая по пов. психиатрического диагноза принимает препараты, Не всегда, курсами, когда есть показания.
Вообще АА не против кого. Это митковское: "Мы никого не хотим побудить" Многие ходят к психологам, на какие-то тренинги (сейчас модно).
Короче, болит зуб - к стоматологу. На группе это не лечат.
Но я видел народ, которым удалось отказаться от препаратов почти полностью. Даже с сопутствующим диагнозом. Но это были алкоголики, А, как известно, пока пьешь - все обостряется, а как бросил, так вроде и ничего. Получше

Про то, что это другая форма зависимости, я часто думал. Мне поначалу даже казалось, что мне нужно отсчитать какое-то время (ну там год-два), и потом "бросить". Но, как алкоголику считать? Я ведь всегда считал, что выпью одну-две, и все..короче, проблемы с математикой..
Потом я объяснял себе, зачем хожу, и как любой алкоголик всегда находил объяснения: мне это нужно для работы, я там поотираюсь, и найду себе халтуру, я там легко найду любовниц ... ну, короче, чего только не было. Я точно так каждый раз объяснял себе, зачем иду в разливуху: там бывают и "конкретные" люди, там можно легко познакомится, там.. ну, короче, всегда знал, зачем.
Когда я переставал ходить на группу, я начинал испытывать высокомерие, бравировал тем, что я "был в АА" - хотя всех это удивляло, Коллеги или молчали в ответ, или высокомерно говорили: "а.. знаю, я там тоже был.." Потом он помер после очередного запоя, и я понял, что у его, как и моя ошибка в том, что мы там БЫЛИ. А нужно там быть. И тогда я уже не пошел, а побежал.
Я был готов на "несвободу". Мне казалось, что да, я всего-лишь "меняю камеру", но тут народ мрет все-таки реже.
Я был удивлен, что никому не нужна моя свобода. Там... никто никому никто, и твои подвиги и рваные тельники на груди, как-то ну.. на фиг не нужны.
*
Очень долго я пытался все это объяснить с медицинской точки зрения. Это вообще отдельная песня. Я даже нашел статью, что у АА шника после группы повышается эндорфин!!! ВО!! КАК!!!
*
Короче, на сегодня я уже просто перестал на эту тему думать, и вот тут мне и стало легче. Я признал свое бессилие, Сделал 1 шаг по отношению к программе. На самом деле, я сделал вторую половину 1 шага.
Хожу потому, что:
- там можно говорить обо всем, я там не доктор, не отец семейства, не интеллигент, не рок-н-ролльщик. Я там алкоголик. А все остальное - это снаружи. И это все у меня есть потому, что я туда хожу.
- там не дают оценок. Это сложно. Я сам все время всех оцениваю, и меня, понятно, тоже. Там это есть, но там с этим боремся, Боремся - т.е. говорим. что вот, блин, опять..Это мой косяк, нужно поработать. Постепенно это помогает и на улице меньше оценивать, и на работе. Это здорово.
- там я каждый раз слышу что-то новое, хотя это всегда одно и то-же. Это как хорошую музыку слушать. Я знаю Пинков Флоид, но вот тут - ударные - здорово! раньше не замечал. Так же и там. То, что говорит эта психованная наркоманка, которая делает вид, что она алкоголик, мне противно, но узнаваемо. Стало быть. у меня это тоже есть.
- Когда я нахожусь на группе, у меня нет чувства вины - любимое чувство алкоголика - потому, что я знаю, что нахожусь здесь и сейчас в нужном месте в нужное время
*
Если это и зависимость, то мне она нравиться, потому, что:
- она мне позволяет принимать разные решения, и самому за них отвечать. Когда я пил, что-бы я не решал, все равно все заканчивалось тем, что у меня будет запой.
- она не заставляет меня врать ни себе ни кому-то еще. Мне не стыдно, что я АА
- она не ведет к деградации личности.
- не требует денег
- не ухудшает здоровье..
*
Короче, примерно так.
*
Если на моей могиле напишут - "тут лежит Анонимный Алкоголик, который не пил больше 20 лет". Я буду считать, что это лучше, чем "президент России, который был все время пьяным"

Как это нет нового? Разве это всегда было?
Пусть это не научно-техническое, а из социальной сферы, и если не изобретение, то достижение. 20 века.
Почему Вы говорите, что всегда?
И почему нельзя это считать аналогом психотерапии?
Разумеется, никакого авторитета в виде врача-психотерапевта нет, к тому же денег платить не надо, что непривычно.
Что это такое? По жанру, по структуре.

Ну если проанализировать 12 шагов - то получится, что это современные, цивилизованные и убранистические 10 заповедей Это, конечно, шутка, но многое ведь использовано из традиционных представлений о мудрости, разуме, религии и пр. и пр. Так что получается, что нет креатива, как это сейчас модно говорить, но это и хорощо, потому, как не нужно чинить то, что работает.
От психотерапии отличается тем, что:
Никто не спросит - почему вы пьете? (самый дурацкий вопрос психолога)
Никто не будет ничего советовать, и настаивать на выполнении рекомендаций (для великих манипуляторов, способных обмануть кого угодно, это единственный выход)
Никого не выгонят с работы потому, что он вам не понравился.
По жанру по структуре - ну, скорее клуб шахматистов, Никому нет дела, кто ты генерал или дворник. Если хорошо играешь - садись, если плохо, тоже. Никто никому ничем не обязан. Не хочешь - можешь уйти прям щас. Никаких главных, старших, я никому не подчинен, и не обязан юридически.
НО ... есть только один способ научиться играть - ходить в клуб.

Да ну, не знаю. стоит ли бороться с тем, что тебе не подвластно.
Ну не будет ЛСД, найдем еще какую-то дрянь. Всегда и везде было и будет 10-15% населения зависимого. От чего - а какая разница?
И всегда будут находиться умники, которые буду приводить научные исследования, как оправданием своей гадости. Когда я работал на "скорой" у меня был водила, который изменял жене на нацчносм основании - ему сказали, что у человека нет гена моногамности (он даже слово выучил)
*
Про шаги, я видел, писали, но там как-то все размыто, и непонятно. Я -то предлагаю рассказать то, что видел, сам делал.
А то, что шаги - лучшее изобретение - конечно забавно Но я против слова изобретение. Там нет ничего нового - и это хорошо. То есть никто ничего не изобретал. Просто делали, как получатся, и не делали того, после чего становилось хуже.

А поскольку я всегда был любознательным ребенком, о чем сейчас сожалею, то проблему знаю изнутри и снаружи. И сейчас, извините, злорадно ухмыляюсь, сплёвываю. Человеку, который в шесть лет самостоятельно осмыслил разницу между питсбургскими пингвинами и московскими армейцами, втюхать подобную дешёвку
http://neuroleptic.r...html#entry23644
не удастся.

Трезвость ума не добавляет, ума зависимы не занимать итак хватает.
Трезвость, духовный рост - это мудрость. Но ум и мудрость не одно и то-же.
*
У меня тема-то была про АА, про шаги.... я не хочу даже лезть в это ЛСД, Ну чего там отморозкам какие-то мысли толкать? Это все равно, что кирпич в лужу кидать - много брызг, много грязи, сам весь в ... а лужа как была так и есть.

Это муть из 60-х. Все,что человек видит в состоянии ДСД нарисовано в мультике "Yellow Submarine" если вы заметили, что Lucy in the Sky of Diamonds сокращенно так и выглядит.
Это не духовный рост, а обман восприятия. Духовность - нечто другое.
*
Все дело в том, что ад человек себе строит сам и на земле.
Для строительства ада необходимо:
- отказ от того, что есть. Капризы, недовольство, непринятие реальности. Например наркотический сон.
- Ненависть и пренебрежение ко всем. Например: мне это помогает расширить, потому. что я - крутой, а вы - г...нюки, вас только разрушает.
- Построение оправданий. Я на самом деле не на сковородке сижу голой з... а это такое кресло от гуччи-пучии. Вам не понять. И масло в огонь подливаю сам, потому, что это оливковое масло, не ваше вологодское, оно мне помогает расширить промежность. И еще - запомните! Мне моя сковородка нравиться, никого на нее пущу, и никогда с нее не слезу!
Думаете, почему черти ржут? А что им еще делать-то? Сами подумайте.
*
А чем человек будет себя травить, лишь бы неба не видеть - это неинтересно.

Да эт и не важно. Вот вы - то понимаете?
Наркология - такая наука, что если за всю практику хоть одному помог, считай, что не зря жизнь прожил.
*
Если про 12 шагов, то - вот не психотерапия это. Я тоже так думал сначала. все искал и находил: это НЛП, это психоанализ, это ... ну и так далее. Потом узнал что НЛП, Фрейд, Юнг и пр. появились после АА, и часто в своей работе использовали, то что, там сделано. Так что..скорее, все наоборот.
Насчет "сам" тоже на совсем верно. Именно отказ от своеволия позволяет человеку начать делать выбор. Свой выбор, подчеркиваю. Но выбор появляется тогда, когда перестаешь вытягивать себя за уши из болота.
А то, что проблемка не алкогольная - это не страшно. Есть НА и еще много всяких 12 шаговых штук.
Вы лучше вопросы задавайте. Готов спрашивать - готов меняться.

Ну, для начала, давайте каждый о себе.
Итак: у вас-то проблемка есть? и если да то какая? А то так это, знаете, лично у меня проблемы нет, но я знаю....
*
Лично я не хочу колес. Почему? Потому, что доктор. Я не против того, чтобы иногда, если есть показания принимать антибиотики, нормотимики, витамины или транквилизаторы. Но всю жизнь жить на этом? Не, ну я понимаю, что есть случаи, когда иначе никак. Но начинать с этого не хочется.
*
Во-вторых, все дело в том, что алкоголизм меняет сознание человека. Нет критического отношения к состоянию. Кажется, что все хорошо. Понять, насколько плохо, и в чем, можно только умственным усилием. Не будет ощущения. Понятие анозогнозия несколько шире: не только нет факта признания себя больным, нет признания того, что состояние прогрессирует даже когда не пьешь, нет понимания тяжести состояния.
Так что вот и получается, что бывают трезвые алкоголики, сухие алкоголики и просто пьющие.
*
А найти таблетку, чтобы не колбасило - дело то нехитрое. Но если речь идет не о похмелье, а просто о жизни, то получается, что мне нужна таблетка, чтобы мои дурные желания убрала, а хорошие оставила. Это... знаете. Врядли.
*
Григорьева пиарить не буду - у него хватает денег не рекламу, мне он ничего не платил, если ему будет нужно, чтобы я его попиарил - пускай обратиться. Поговорим.

Такое часто бывает? Относительно людей других специальностей.
В среднем так же или чаще?

Алкоголизм - великий демократический уравнитель.
За 10 лет работы в фирме я видел 3 коллег, которые от этого померли. Один в ремиссии. Т.е. не в трезвости а в сухости. У него был режим на НГ - запойчик на неделю-две, а потом год ни-ни.
Пахал как зверь, 3 раза женился, одна моложе другой, короче, дома не бывал, рвал все, что плохо лежит. Вечно всем недоволен, всех ненавидит.
Нашли его в машине во дворе - на полной скорости въехал в столб! Наверное, не случайно. Хотя. кто его знает?
Остальные так - передозировка феназепама на опьянении, и у одного просто кардиология.
*
так что ... перед Богом и Дьяволом все одинаковы.

Добрый день!
Я врач нарколог. Еще я алкоголик. Поэтому моя ситуация довольно забавная, если не сказать больше.
Когда я пришел в наркологию, мне хотелось двух результатов, Ну, во-первых, заработать немного денег. Все же лучше, чем на участке в поликлинике сидеть. И еще мне хотелось разобраться со своим алкоголизмом, потому, как не зря, сами понимаете, вершиной карьеры стала участковость.
То, что я узнал на курсах, если честно, мне мало помогло. Во-первых, я и так уже все это знал. Алкоголизм не устраняет интеллект, так что, выходя из запоя, я очень любил почитать, что-то по теме. А, во-вторых, самым радикальным, если не использовать нейролептики, получался дисульфирам, Я его принимал, но все равно продолжал пить. Получал реакции, но пил. Так что - ну не работало.
*
Когда я узнал про АА, мне стало интересно. Но, скорее, академический интерес. Я считал, что да, наверное, в этом что-то есть. Наверное для тех, кто уже не пьет, если иногда скучно, можно встретиться - познакомится. Опять же компания трезвая. Но меня-то туда не приглашали, а без приглашения я не пойду. Хотя я посылал туда больных. Это для меня было своеборазной "отмазкой" (не врачебное слово, но как иначе-то? ) если больной говорил, что вот, опять сорвался, я всегда спрашивал: "А на АА ходили? Нет? Ну так а что-же вы хотите?" Дескать - не выполнял рекомендаций - не жди результата.
Я, кстати, до сих пор так делаю.
Одним словом, меня на собрание притащили мои же больные.
*
Сейчас я в программе уже больше 6 лет, Трезвый больше 8.
Я был председателем самой большой группы города, Участвовал в конференции. Так что, как это работает, теперь более менее, представляю.
Во-первых, вся хитрость в том, что нет финансирования. Вообще нет! И не должно быть ни в коем случае! Не нужны деньги! Я, сдавая группу, сдал кассу с 10 тыс. рублей. - зачем я их накопил? Не знаю, Зря. Надо было потратить. Короче, новый кассир пропал, с деньгами, разумеется. Но жалко не денег, а этого придурка с двойной зависимостью. Хорошо, если он сейчас жив.
С тех пор у нас на группе есть правило - в кассе больше 3 т не должно быть!
Никаких грантов, помощи из-за рубежа или из-под рубежа не принимаем. Даже если предлагают. Правда, никто пока и не предлагал.
В-вторых. мне казалось, что это клуб знакомств с элементами психотерапии. Нет ни первого ни второго. Нет специалистов, и не нужно! Т.е. не против никаких специалистов. Нужен стоматолог - или, нужен психолог - тоже. Но на группе все только алкоголики. Не важно, кто ты там, за дверью. Я там не врач - я там алкоголик, который сам хочет лечить одного больного - себя.
И никаких знакомств. Я так часто видел это, да что там, сам участвовал. (был там романчик) Это разрушает все. Не будет откровенности, если есть отношения.
Но, самое главное. Я лично считаю, что именно благодаря этой программе мне и удается так долго находиться в ремиссии, чему я очень рад.
*
Про Минессотскую программу я слышал сотни раз, но так и не смог понять, что же это такое? Некоторые говорят, что это НА но из минессоты, Кто-то рассказывает про какого-то авторитета, который сделал у нас это.
Я никогда не был в Минессоте, и что это такое даже не знаю.
*
Одним словом, народ! Если ест вопросы - задавайте.