Сообщений в теме: 2104

[guest_XY]

guest_XY, вы программист? Цепочка рассуждений чем-то напомнила
 

Да, правде не по образованию, а по основной сфере деятельности. Немного проблемы со сном этому поспособствовали. Свободный график.)

 

 

Насчет того почему такая граница - даже интересно, надо бы почитать

Мне тоже это интересно, но эту информацию не очень просто найти. В этой ветке пытаются, вести научные исследования, насколько это возможно без серьезной технической базы, записи фаз сна, статистический анализ. Тут выше вероятность найти какую-то подсказку или информацию по теме которая меня интересует. 

Читая разные ветки посвященные бессоннице, давно заметил что о своем состоянии как о катострофическом пишут люди которые спят в сумме меньше 4-5 часов и почти нет никого кто спит меньше трех. Как мне показалось, почти ни у кого из них не было "психоза", БАР, да и Депрессия тут скорее следствие. И нарушения сна эти весьма стойкие. Да честно говоря тут не одного нет человека, который хотя бы полгода поспал по 4 часа, а потом после "любого" лечения - его сон восстановился до хотя бы нормальной длительности, не говорю о качестве (я имею в виду сон при отсутствии седативных препаратов), но нет никого кто бы начал спать по 2 часа (за исключением короткого периода после отказа от седатиков. там много чего бывает и так же проходит за 2-3 недели.).

Из этого вытекает два вывода:

1. Поломавшийся механизм нормальной длительности сна, - востанавливать мы не умеем. (Качеством сна люди в этой ветке как-раз занимаются и благо достаточно успешно, насколько я заметил.) . 

2. Минимально необходимое количество сна набирает почти каждый. Начали бы спать по 2 часа в сутки, - думаю не прожили бы и пару лет.

А значит существует две основные программы сна - одна обеспечивает нормальный сон и комфортное состояние. Вторая - обеспечивает минимально необходимый для выживания сон. Она ломается только у людей с "Фатальной семейной бессонницей", когда таламус поражается так, что престает работать режим сна в принципе. Там возможен наркоз, но не сон. таких людей очень мало. 

В первую очередь интересно лично мне где находятся те зоны которые отвечают за сон нормальной длительности. 

[DmitryF]

Не знаю в тему или нет, но у меня такая проблема - я постоянно вижу яркие неприятные сны, от которых просыпаюсь в поту. Когда я был здоров, я просыпался и очень редко помнил обрывки снов. Сейчас я вижу сны постоянно и каждый раз когда просыпаюсь утром, это будет прерванный сон, после которого я чувствую себя сильно измотанным. Мне кажется нарушился баланс между быстрым и медленным сном. А как его восстановить хз. Если что принимаю ад и транки.

[Ei-Vene]

Ixth, научное сообщество придерживается противоположного мнения на данный момент ;D ^^'

Guest_XY, мне кажется первый вывод это что такие проблемы со сном можно рассматривать как одно из нарушений работы мозга, на данный момент необратимых (так как не лекарств чинящих "то что нужно" - есть грубые по механизму действия симптоматические). В наиболее широком смысле это группа нейродегенеративных заболеваний, куда входят и биполярка с шизой (ну биполярку еще к аутоиммунным еще любят относить, но одно не исключает другого - все классификации это чистая условность для упрощения восприятия), ну и куча на порядок более серьезных хворей - Альцгеймер и иже с ним (связано с прионными белками), ФСбессонница (бессонницей там дело не ограничивается ), всякие там хореи Гентингтона и так далее и так далее..
Про ограничение по количеству часов сна - возможно еще что просто результат отбора (ну то есть люди терявшие возможность спать хотя бы 4 часа даолгое время просто не выживали и/или не успевали оставить потомство))). В мании (в психозе тоже вероятно, но тут у меня очень поверхностные знания, боюсь ошибиться) можно спать и 2 часа (или же на амфетаминах к примеру) - но такой период все же не бесконечен и приводит к противоположному (мягко говоря неприятному)) состоянию - когда ресурсы организма истощаются.

PS начала есть мелатонин по ночам. Ну совсем другое дело ) да, более правильным путем было бы ограничить кофеин/свет вечером/поменять схему АД/режим дня. Но я ж гедонист, как жеж можно ж так

[guest_XY]

Guest_XY, мне кажется первый вывод это что такие проблемы со сном можно рассматривать как одно из нарушений работы мозга, на данный момент необратимых (так как не лекарств чинящих "то что нужно" - есть грубые по механизму действия симптоматические). В наиболее широком смысле это группа нейродегенеративных заболеваний, куда входят и биполярка с шизой (ну биполярку еще к аутоиммунным еще любят относить, но одно не исключает другого - все классификации это чистая условность для упрощения восприятия), ну и куча на порядок более серьезных хворей - Альцгеймер и иже с ним (связано с прионными белками), ФСбессонница (бессонницей там дело не ограничивается ), всякие там хореи Гентингтона и так далее и так далее..

Похоже мои познания в нейробиологии гораздо скуднее Ваших  . Про прионный механизм Альцгеймера впервые услышал. Хотя вот посмотрел - публикация об этом вышла еще в 2008. Сейчас мало читаю по нейробиологии. Некоторое время назад разочаровался в том что она в ближайшее время сможет дать серьезные ответы на поставленые перед ней задачи. Честно говоря думаю фармакологический путь тут вообще окажется тупиковым в будущем. Но пока ничего другого нет пользуемся чем есть.

 

Размышлял на досуге об этом, часть напишу - пожет кому-то покажется интересным.

Организм человека и др. теплокровных животных чрезвычайно сложно устроен. Вот взять к примеру имунные механизмы. Они появились сотни миллионов лет назад и все это время они усложнялись и эволюционировали, приспосабливаясь к все более развитым патогенам. И если посмотерь на  эти механизмы сейчас, на то, как они борются с чужеродными организмами - там настоящие чудеса творятся.  Но эти механизмы сложны и многоуровневы и мы пока не умеем их настраивать и устранять сбои (аутоимунные заболевания) как не в состоянии лекарствами восполнить имунодефицит. Хоть мы и научились убивать наиболее страшные для нас патогены, но в целом принимая какой-нибудь антибектериальный или противовирусный препарат мы лишь помогаем имунной системе, но никак не можем ее заменить. 

 

Востановить же с помощью лекарств  нейродегенеративные заболевания... У нас Даже нет инструментария их увидеть в живой ткани. Позитронно эмисионный томограф с мечеными молекулами предшественниками какого нибудь нейромедиатора тоже не панацея. Он может показать лишь область мозга. Для понимания же в где и в чем состоит проблема, возможно надо найти способ заглянуть в синаптическую щель. Нейронов сотни милиардов, синапсов на три порядка больше. Допустим: данные с них плучены. Как их анализировать - нужны продвинутые нейросети и огромные вычеслительные мощности. А потом нужен "инструмент" соответствующих размеров, - который сможет осуществить воздействие на том же уровне.  Ну это если взять по-максимуму, что потребуется чтобы понимать и регулировать те сложные процессы которые происходят в мозге. Тут сложно представить сколько сотен лет надо развиваться такой нейромедицине. Пока она как маленький ребенок, и если пойдет по пути нейрофармакологии кто знает сколько времени понадобится чтобы решать актуальные на сегодня проблемы.

 

Кстати о "инструменте", которому предрекали способность решать проблемы на молекулярном уровне причем в живом организме, - о наночастицах.

Какое-то время назад, было много "Шума" касательно наночастиц в медицине. Статей о том что нанороботы всё вылечат в желтой прессе.

Много статей на эту тему написали некоторые "исследователи" даже гранты под это дело выделялись. 

 

А курьез ситуации состоял в том, что наночастицы чтобы взаимодействовать с молекулами (например рецепторов) в биологических средах должны быть полярны что на практике приводит практически к мгновенной их агрегации между собой и это уже не наночастицы. Пробовали покрывать тонкой полимернойй пленкой, - они уже не агрегировали между собой но теряя полярность не могли взаимодействовать с молекулами в биологических средах. Решения видимо так и не нашли и как-то тема затихла.

 

 

По поводу основного вопроса. 

Как мне представлялось:

Есть некоторый "рептильный мозг" (Просьба всех не бросать в меня помидорами, я не специалист и уже забыл если и знал правильные термины) с минимумом функций необходимых для выживания в число которых входит и сон.

А далее у обезьян, человека, развитых млекопитающих развились структуры формирующие физиологически подходящий под новые задачи сон. 

Поскольку сравнивая мозг человека с его предками - первое, что бросается в глаза - кора больших полушарий. Вот я искренне надеюсь что именно участки коры ответственны за сбои сна на уровне сохранения минимальной длительности. Участки коры, а не к примеру таламус. 

 

Я чуть выше писал, что не верю в фармакологическое решение сложных задач нейробиологии. В "нанороботов" - тоже не верю.

Но летом прошлого года - прошла презентация "Нейролинк". И хоть технических проблем еще достаточно много, о них ведущие инженеры отдельных направлений, которые выступали после Илона упоминали, но это решаемые проблемы. 

Следовательно уже можно говорить о появлении очень серьезного инструмента  который вероятно сможет частично возместить утраченные некоторыми участками мозга функции. И хоть это взаимодействие на уровне тканей а не отдельных нейронов, но если получится попадать в нужные области мозга  даже с точностью в 1мм и плотным размещением тысяч электродов - мы сможем в перспективе 10-15 лет получить такие результаты которые с помощью фармакологии в принципе не достижимы (хотя бы потому, что нельзя создать препараты селективные для конкретной области мозга даже с учетом того что в разных структурах экспрессируются разные подтипы рецепторов, хотя часто это давно разнесенные между собой участки мозга. Селективность большинства рецепторов по каждому функциональному участку коры не так значительна)

 

Но первым ограничением будет доступность такой области мозга. И поэтому чипировать "кору" буду в первую очередь. А вот добраться к гипокампу  - почти не решаемая задача. Этой осенью эксперименты на больных людях. В первую очередь на полностью парализованных. Далее в планах нейродегенеративные заболевания.

 

Вот,  с нетерпением жду будущего))

 

 

PS начала есть мелатонин по ночам. Ну совсем другое дело ) да, более правильным путем было бы ограничить кофеин/свет вечером/поменять схему АД/режим дня. Но я ж гедонист, как жеж можно ж так

Все мы гедонисты, просто не все в этом признаются . 

А я мелатонин пробовал когда-то что-то не сильно помогло. Хотя это наверное моя особенность. Как и спать при свете - уже лет 7 так сплю. И ложусь под утро. Если лечь в 11-12 ночи и без света - получаю только 4 часовой сон, даже с препаратами в повышеной дозировке. Научился спать днем. Благо сам планирую свое рабочее время. Ни кого к этому не призываю! Просто такая особенность, почему - не знаю.

[Ei-Vene]

guest_XY, эхехе, ну так это довольно близко к моей специализации, еще б не разбираться))

Хотя само название *нейробиология* царапает слух - у меня впечатление, что оно, как и нано- что-то там используется для получения денег на нормальные исследования (и это хорошо)... ну или просто получения денег))))) Потому как может нейробиология и молодая наука, физиология (включающая и вот эту узкую область наряду с другими) - никак нет
Ну еще все области созданные вокруг группы методов а не объекта (цитология, молекулярная биология, генетика, биоинформатика, you name it) периодически движутся в этом направлении.

Насчет огромных мощностей - да, так себе направление, тупиковое...)
Мне кажется в ближайшее время (относительно - вряд ли оно наступит на нашем с вами веку) медицинская генетика больше всего продвинется в лечении заболеваний. Делением пациентов на группы по ответу на разные лекарства на основе их генотипа, и это основное не только потому что проще, но и потому что модификации генома противоречат этике (помимо генотипа есть и структурная организация генома, при этом часть изменений пока что даже не имеет заметной связи с чем-либо (о достаточных познаниях для прогнозирования результатов вмешательства и речи нет))
Есть еще оптогенетика, если интересно

А про rTMS знаете что-нибудь? Repetitive low-frequency transcranial magnetic stimulation

А, ну так я наоборот говорила что со светом спится хуже и поверхностнее) но у меня даже в депрессии проблемы со сном бывали только периодически, так что как знать. Просто эндогенный мелатонин как раз-таки распадается на свету (почему и считается полезным по максимуму убирать свет за некоторое время отхода ко сну). И если после приема таблеток мелатонина сидели при свете/ за ярким экраном - не спешите говорить о его неэффективности

[guest_XY]

guest_XY, эхехе, ну так это довольно близко к моей специализации, еще б не разбираться))
...

Ei-Vene, из Вашего поста много интересного почерпнул. Я конечно намного меньше об этом знаю, и заметил что с изменением сферы деятельности старые знания потихоньку затираются новыми, которыми пользуешся каждый день и взгляд на вещи немного меняется (я раньше patch clamp -ом занимался, проще говоря тыкали в клетку электрод, и смотрели реакцию ионных каналов определенного типа на какое-то вещество, последние же лет 6 - веб програмированием, сказывается). 

 

Насчет огромных мощностей - да, так себе направление, тупиковое...)

Именно). Мозг устроен чрезвычайно сложно. И чтобы обратить вспять нейродегенеративные заболевания, когда уже погиблы нервные клетки - надо иметь те возможности о которых я писал выше. Но это практически не реально. 

Но есть кое-что, что реально. Хоть связь между клетками электрохимическая и многие заболевания в своем механизме имеют нарушения баланса нейромедиаторов. Но связь между функциональными учасками мозга - это уже по большей части электрические сигналы. И  вот здесь открываются большие возможности. Поместив в небольшой участок мозга десять  микрочипов 4х5 мм по 1024 электродов каждый, написать алгоритм который будет считывать полученые сигналы и адекватно передавать их  связвнным участкам мозга - это технически очень простой вопрос. Что может занять время, - это получение достаточной информации для написания правильных алгоритмов. Ну и безопасность самого внедрения электродов. Neuralink - тут неплохо продвинулась, робот вживляющий электроды подстраивается под ритм дыхания, серцебиения - сами электроды примерно 5 микрометров. В общем думаю лет 10-15 и уже будут алгоритмы и "обкатанные" технологии внедрения таких чипов. Но лет 10-15 кому-то придется побыть "морскими свинками" - хотя для некоторых людей это будет хоть какой-то шанс (ну я о парализованных и др. тяжелых состояниях). По-моему - это очень перпективное  направление.

 

 

...
Мне кажется в ближайшее время (относительно - вряд ли оно наступит на нашем с вами веку) медицинская генетика больше всего продвинется в лечении заболеваний. Делением пациентов на группы по ответу на разные лекарства на основе их генотипа, и это основное не только потому что проще, но и потому что модификации генома противоречат этике (помимо генотипа есть и структурная организация генома, при этом часть изменений пока что даже не имеет заметной связи с чем-либо (о достаточных познаниях для прогнозирования результатов вмешательства и речи нет))

Есть еще оптогенетика, если интересно

Да. Геном может сказать о человеке почти все, предсказать чем он заболеет в будущем, указать на факторы риска, может сказать какая изоформа белка, к примеру образующего тот ли иной рецептор, у человека присутствует, и соответственно какой препарат будет более селективен для именно его типа рецепторов (а значит эффективен). Разделяю Ваше мнение по этому вопросу и считаю медицинская генетика будет активно развиваться.

 

Касательно морально-этических норм модификации генома, - не думаю что это станет препятствием. Причина проста - существует Китай которому чужды  христианские понятия этики в отношении экспериментов с геномом человека, и у них серьезные государственные прорамы финансирования передовых биологических исследований и актуальных проблем медицины/неизлечимых заболеваний. Это совсем другие деньги, значительно большие чем западные гранты, и этические проблемы у ним преградой не станут. Думаю именно Китай в ближайшее время предложит решения в различных областях медицины.

 

Про оптогенетику вот вскользь посмотрел в вики, - почитаю очень интересно.

 

 

А про rTMS знаете что-нибудь? Repetitive low-frequency transcranial magnetic stimulation

Не знаю, а скорее слышал. Бегло пробежал пару статей, - много фамилий Китайских)), что подтверждает что Китай сейчас стремится стать лидером в физиологии и медицине. Интересно самому, будет чуть свободного времени по всем названным направлениям почитаю. Смотрел очень бегло, но да transcranial magnetic stimulation во многих сферах используется - большое депрессивное растройство, когнитивные нарушения, последсвия ишемии мозга - надеюсь что эта процедура станет более популярной и ее начнут более широко использовать не только в развитых странах, но и у нас.

 

 

А, ну так я наоборот говорила что со светом спится хуже и поверхностнее) но у меня даже в депрессии проблемы со сном бывали только периодически, так что как знать. Просто эндогенный мелатонин как раз-таки распадается на свету (почему и считается полезным по максимуму убирать свет за некоторое время отхода ко сну). И если после приема таблеток мелатонина сидели при свете/ за ярким экраном - не спешите говорить о его неэффективности

Ну трудно спорить с фактами, доказательная медицина как и опыт большинства здесь присутствующих говорит о правильности Вашего мнения в этом вопросе. Да считается, что мелатонин  - "циркадный таймер" и это логично. Мой опыт, это частность, как нибудь подумаю почему у меня так. Подчеркну, - "никому не советую свой режим сна и освещения". А в общем да, - световой режим важен, согласен, тут спорить не с чем.

[StanislavC]

[enjoylife]

Не надо никого обманывать, свой мозг в том числе.   Нужно подавить чрезмерную активность симпатического отдела нервной системы, чтобы спать.

 

Тревога, навязчивые мысли и отсутствие сна - результат перевозбуждённой нервной системы, которая легко  в свою очередь перевозбуждается от недостатка сна (замкнутый круг). Это в случае если нет других патологий в организме.

 

Бензодиазепины - самые эффективные средства для снижения возбудимости. Если к ним нет доступа, тогда нужно использовать Клонидин (Клофелин). Но в этом случае нужно следить за давлением. Данное средство снимает панические атаки, тревогу и укладывает спать самых заядлых тревожников.

[StanislavC]

В видео речь о том же самом. Но без препаратов. Сначала ритм быстрый и соответствует возбужденной нервной системе. А через несколько минут снижается, и возбуждение нервной системы тоже.

[Botanello]

Не надо никого обманывать, свой мозг в том числе.   Нужно подавить чрезмерную активность симпатического отдела нервной системы, чтобы спать.

 

Тревога, навязчивые мысли и отсутствие сна - результат перевозбуждённой нервной системы, которая легко  в свою очередь перевозбуждается от недостатка сна (замкнутый круг). Это в случае если нет других патологий в организме.

 

Бензодиазепины - самые эффективные средства для снижения возбудимости. Если к ним нет доступа, тогда нужно использовать Клонидин (Клофелин). Но в этом случае нужно следить за давлением. Данное средство снимает панические атаки, тревогу и укладывает спать самых заядлых тревожников.

 

Я тоже на счёт клофелина подумываю. Только как его теперь достать?