Сообщений в теме: 58

[Аристофан]

Мне симпатична идея Натальи Бехтеревой,о своеобразных матрицах,на которые постоянно(как на хард компа)перезаписывается наше текущее состояние и сверяется с базовым образцом. Болезненные состояния(любые)тоже перезаписываюся,и могут становиться базовыми.

[danbrown]

Я не очень разбираюсь в разных волнах, но предположительно при медитации отключается мыслительная надстройка, которая обычно "рулит" всеми сознательными процессами. А когда она отключается, бразды правления переходят к бессознательному - к более древним, архаичным структурам. Считается, что в такие моменты эти бессознательные структуры на бессознательном же уровне успевают привести в порядок нарушенные естественные коммуникации в мозге, отсюда целебный эффект практик и для тела, и для мозга. Человек, не имеющий психических расстройств, в отличие от имеющего таковые, может сознательно и без ущерба для себя передавать управление подсознанию, и обратно.
Поскольку врачи молчат, рискну высказать следующее предположение. Если человек с шизофренией попытается сознательно отключить мыслительную надстройку, то тем самым он может спровоцировать у себя психоз. Потому что при психозе как раз тоже происходит частичное выключение мыслительных процессов, как бы отключение надстройки, и поведение начинает определяться более глубинными структурами. Получается, что при шизофрении, когда мыслительные структуры слабы и неустойчивы, а бессознательное имеет тенденцию к преобладанию, противопоказаны такие вещи, как медитация, йога и другие подобные практики. Потому что можно, грубо говоря, "уйти" в медитацию, а возвращаться придется уже с помощью нейролептиков.

Вполне интересная теория. У меня тоже есть кое-какие мыслишки на этот счет. А именно, когда вы сказали, что медитация - это управляемая шизофрения, то у меня сошлось в голове два факта, а именно: дофаминовая теория шизофрении утверждает, что шизофреники обладают способностью вызывать у себя выработку больших доз дофамина путем повторения одного слова, мысли или образа. В медитации происходит тот же самый процесс только путем повторения мантры, или концентрации на другом одном объекте, например, дыхании, звуке и так далее. Короче говоря, шизофреники уже владеют тем, чему другие участся с помощью медитации. И на самом деле никакой шизофрении нет. Просто эти люди способны генерировать у себя в состоянии бодрствования тета-волны (волны быстрого сна), поэтому и способны видеть галлюцинации, бордствуя. Поэтому они находятся в каком-то своем мире одновременно с этим миром.
Что только не подмазывают под диагноз шизофрении, хотя фактически никто так и не доказал, в чем заключается болезнь, и этот термин уже почти исключен из психиатрии на западе как устаревший и обозначающий группу абслолютно разных заболеваний.
Раз повторение или зацикливание на одном предмете происходит у шизоидов спонтанно, и вероятно связано с психическими структурами, закрепленными опытом детства, то возможно дополнительное медитативное зацикливание вызывает перегрузку мозга, которая и правоцирует психоз. Возможно, что мозг не способен осуществлять два зацикливания одновременно, как он и не способен уделять внимание двум или более объектам одновременно. Эти процессы пытаются бороться за доминирование, что и вызывает перегрузку. Вообще, то, что бразды правления отдаются в руки архитепов не должно вызывать какую-либо перегрузку, посколько во сне (а шизофреники ведь тоже спят как и все нормальные люди) шизофреники как и все нормальные люди отдаются во власть архетипов без последствий в медленном сне. Возможно, что у шизофреников происходит иная схема работы мозга, то есть взаимодействие отделов мозга. Врачи утверждают, что им свойтсвенна амбивалентное отношение к предметам, когда они могут к примеру любить и ненавидеть один предмет одновременно. Поскольку психика человека состоит из кусков памяти, и в его голове могут сопоставляться сильные очаги негативных и позитивных эмоций. Может возникать конфликт всех этих кусков, неспособность принять какую-то одну оценку предмета, может закрепиться двойственное отношение к нему. Это отношение вытесняется в подсознательное, человек забывает о нем, однако эффект двойственности остается закрепленным. И этот эффект усиливается с каждым днем, потому как среда агрессивна по отношению к человеку и фактически сама превращает его в шизофреника. Очень большое количество негативных эмоций, вытесненных в подсознательное, создает постоянно коллизии в психике, в итоге приводя к разрушению волевых и сознательных стуктур, так как избавление от сознания - это и избавление от осознавания боли. Так мне кажется формируется социально-вызываемая шизофрения. Никто вроде бы не доказал, что сумашествие (шизофрения) генетически обословлено, хотя уже доказано, что у некоторых людей есть в генах есть иммуннитет к ослаблению мышления с возрастом. Но никакого гена шизофрении вроде бы нет.
Врачи, по-моему, сами не знают, что такое шизофрения. Какой-то мужик сто лет назад придумал термин, которым обозначил абсолютно разные заболевания по одним симптомам, свойственным разным заболеваниям. Тогда еще даже не открыли, что такое гены и ДНК. И в то же время ученые пока не знают, как работает мозг и единственное, что они знают, это что гибель нервных клеток или определенных путей в мозге вызывает определенные проблемы. А шизофрения как-то связана с нарушениями в система моноаминов, приобретает психико-материальный характер. Мне лично непонятно, осознанно ли шифореники делают зацикливание, или это происхоит неосознанно, также обусловлено ли это зацикливание генетически или оно было индуцировано в процессе социализации.

[Аристофан]

Действительно, медитация -это средство для выключения внутреннего диалога. Созерцание,без анализа"здесь и сейчас"...посему,осознанно создавать "зацикливание" вряд-ли удастся.
Вся наша жизнь строится из шаблонов поведения,инерционности-то,что сформировалось в подсознании.От постановки ног при ходьбе,до вождения автомобиля ,выполнения различных работ,ведения диалогов..Вместе с этим,мы остаемся достаточно критичны к себе(в контексте правил дорожного движения,техники безопасности,ответственности своих слов),доверительности к тому что наблюдаем и ощущаем.

[МамаСима]

danbrown:

шизофреники обладают способностью вызывать у себя выработку больших доз дофамина путем повторения одного слова, мысли или образа. В медитации происходит тот же самый процесс только путем повторения мантры, или концентрации на другом одном объекте, например, дыхании, звуке и так далее. Короче говоря, шизофреники уже владеют тем, чему другие участся с помощью медитации.

К сожалению, это неправда, что шизофреники способны мыслями вырабатывать дофамин. И тем, чему другие учатся с помощью медитации, шизофреники именно что не владеют, более того - не могут овладеть. В сочетании "управляемая шизофрения" ключевое слово - "управляемая". Эту способность и тренирует медитация в случае здорового мозга. К великому сожалению, шизофрения как раз и характерна тем, что человек не в состоянии управлять работой собственного мозга. Не могу сказать за все случаи шизофрении (это слово действительно нельзя считать названием одной болезни, скорее это некий комплекс симптомов, которые могут порождаться разными причинами, которых медицина не знает), могу только сказать о наблюдаемом мной у сына варианте. Как мне представляется - это некая системная дисфункция, влияющая на нейрометаболизм, который обеспечивает процессы в новой коре (не буду загружать научными терминами) - в области мозга, которая отвечает за высшие эмоции, обучение, мотивацию, контроль за остальными областями. Причем как мне представляется, нарушение касается именно ПРОЦЕССОВ, а не матчасти. В "светлые" промежутки (в нашем случае) обнаруживается, что вся память, способности, эмоции и пр. - на месте. Просто это все где-то хранится в мозгу и неспособно проявляться. Как будто энергии не хватает. Корень проблемы может лежать не обязательно в мозге. Например, кишечником может не усваиваться белок, нужный для метаболизма мозга. Или генетические особенности таковы, что организм не способен к детоксикации какого-нибудь вещества, искажающего метаболизм. Или присутствует банальная "медленная" инфекция, также способствующая интоксикации мозга. Мозги же у нас не в бочке с физраствором плавают, а приделаны к организму, и ГЭБ - не кирпичная стена.
Так вот (это только мое мнение, основанное исключительно на моих наблюдениях) - при шизофрении в новой коре происходят сбои, которые со временем дают нарастающий эффект - постепенно исчезают способности выражать высшие человеческие эмоции, обучаться, исчезает мотивация, словом, все те функции, за которые отвечает слабеющая новая кора (самая "человеческая" часть мозга). Когда наступает недостаточность контролирующей функции, новая кора окончательно перестает управлять поведением: как говорится - здравствуй, психоз! - наступает период бесконтрольного преобладания лимбической системы, которая, как известно, у нас почти одинаковая с высшими приматами, отсюда и похожесть поведения шизофреников в психозе на высших приматов. Кора и при психозе "включается", но фрагментарно и неадекватно - не хватает сил. Поэтому человек, у которого ослаблены функции новой коры, не может заниматься медитацией. Медитация требует самодисциплины коры, тренирует ее произвольно отключать и включать разные процессы, чего шизофреник по определению делать не может, ему нечем это делать. А жаль... Мне кажется, попытки медитации могут у шизофреника произвести еще большее количество тараканов в его и так страдающей голове - как может само себя дисциплинировать то, что с трудом функционирует?
Вот не шизофреникам, а людям с аффективными расстройствами, с трудностями концентрации внимания, медитация должна быть весьма полезна и доступна.
Хотя при шизофрении, наверно, можно попробовать то, что называется релаксацией - ну, типа: мои руки теплые и тяжелые, я расслаблен, - и т.п. - то, что называли когда-то аутотренингом. Релаксация в психозе, конечно, трудно представима, а вот в ремиссии должна принести пользу: релаксация избавляет от гормона стресса, который сильно портит гиппокамп, который в свою очередь отвечает за качество эмоций и память, которые не помешают никому - ни здоровому, ни больному...

И на самом деле никакой шизофрении нет. Просто эти люди способны генерировать у себя в состоянии бодрствования тета-волны (волны быстрого сна), поэтому и способны видеть галлюцинации, бордствуя. Поэтому они находятся в каком-то своем мире одновременно с этим миром.

Я почти согласна с Вами, что шизофрении нет как болезни. Я уже выше об этом писала - есть системные дисфункции в организме, у каждого свои, и многие из них влияют на метаболические процессы в мозге, и у всех по разному. С другой стороны, какая разница, каким словом это называть, если никто не знает ни причин, ни способов лечения.
Насчет галлюцинаций - это Вы интересно подметили. Глядя на сына, когда у него начинается психоз, мне иногда действительно кажется, что он как бы одновременно бодрствует и спит. То есть он воспринимает реальность, а поверх нее как будто наложено еще нечто. Ну как если взять две кинопленки и одновременно проецировать на экран. Хотя у него вроде бы нет зрительных и слуховых галлюцинаций, есть несистематизированный бред, и как мне кажется, этот бред и есть его реакция на то, что он воспринимает, когда спит и бодрствует одновременно. То есть он то в тему что-то скажет, то ляпнет что-нибудь своем, непонятном. Я даже что-то читала на эту тему: картины, всплывающие из подсознания, встречаются с картинами реальности, которые видят глаза, где-то в зрительной области, которая синтезирует полученные изображения перед тем как отправить их в кору на осмысление. Ну как-то так. Вот и еще одна возможная причина шизофрении: смешивание циклов сон-бодрствование. Если шизофреники видят сны наяву, то может быть они и спят неправильно? В смысле, не происходит у них во сне нужных для отдыха процессов, а это влияет на метаболизм в коре. Только шизофреники не "способны генерировать", а как раз наоборот - неспособны остановить спонтанную генерацию своих глюков.

Раз повторение или зацикливание на одном предмете происходит у шизоидов спонтанно, и вероятно связано с психическими структурами, закрепленными опытом детства, то возможно дополнительное медитативное зацикливание вызывает перегрузку мозга, которая и правоцирует психоз.

Медитация - это не "зацикливание" на одном предмете. Там смысл в том, что когда сосредоточиваешься на чем-то одном, мозг перестает продуцировать спонтанные мысли, освобождается от суетного повседневного мыслительного процесса и останавливает его. Пока один участок мозга всецело сосредоточен на предмете медитации, в остальных частях происходит очищение синапсов, нейроны отдыхают, мозг как бы "сверяет" себя с эталонным образцом, хранящимся в "древней" памяти. В шавасане в йоге отсутствует даже предмет медитации - просто полная остановка мыслительных процессов. А никакое не "зацикливание". Да и при шизофрении я что-то не замечала никакого зацикливания. Там - слабость мыслительной деятельности, неспособность выстроить сложную мыслительную цепочку, невозможность собрать обрывки мыслей, отсутствие энергии в мозгах, вобщем. Не говоря уже о произвольной, управляемой остановке мыслей.

[danbrown]

Очень интересный пост от Вас. Получается, что моя теория произвольного происхождения шизофрении не верна, и нет произвольного зацикливания. Но вот интересны противоречния. Вы говорите о том, что мозг и мышление сына деградируют (так как деградирует кора мозга), но в литературе и в искусстве представлен другой тип шизофрении - наоборот, человек обладает повышенным интеллектом и необычными способностями, но не может или плохо может контролировать свои эмоции и настроение, его часто охватывает импульсивность, всякие страхи, назойливые мысли или же галлюцинации. О повышенном интеллекте говорят также и ученые (врачи). Следовательно мы имеет два разных заболевания или случая заболевания. В одном случае страдает только самоконтроль и суперэго, в другом случае страдает еще и интеллект. Ученые говорят, что при шизофрении зашкаливает уровень моноаминов серотонина, дофамина, норадреналина и особенно эндогенного амфетамина (фенэтиламина) - именно он вызывает то чувство эйфории и ухода в иное мыслительное пространство, в котором любят (вынуждены) пребывать интеллектуальные шизофреники. У меня это состояние вызывается приемом селегилина - например возникает способность логически рассуждать, говорить многочасовые речи о политике. Известно, что Адольф Гитлер начинал свой день с амфетамина. Разве он не похож на шизика. Говорят, он реально верил, что в нем дух Тамерлана или какого-то другого завоевателя. Так вот я думаю, что именно завышенный уровень всех этих веществ и вызывает интеллектуальную шизофрению. Интересен тот факт, что у нормальных людей завышенное содержание моноаминов невозможно - если им дать антидепрессант - они ничего не почувствуют, как утверждают ученые. У шизоидов мы видим противоположный эффект - у них не только повышено содержание медиаторов, но оно сохраняется, и воздействует на психику видимо благодаря как вы сказали особоей неустойчивости (подвижности) психики (неких структур мозга). Учитывая, что высокое содержание этих веществ, особенно амфетамина, несомненно будет гнать сон прочь, возможно вы правы в том, что у вашего сына низкое качество сна. Как вообще сейчас лечат шизофрению? Дают препараты снижающие количество этих веществ? Если качество сна низкое, то возможно имеет смысл давать на ночь мелатонин. Однако его прием в подростковом возрасте не рекомендуется, так как вызывает снижение уровня гормона роста и значит рост может замедлиться или остановиться.
Шизофреники утверждают, что никотин им очень помогает. Они очень много курят. Говорят, вроде бы это их стабилизиует. Это вполне возможно, потому что никотин одновременно и седирует и активирует, в общем помогает достичь некоего психического гомеостаза. Единственный вред никотина - преждевременное старение кожи, хотя в молодом возрасте это не будет сильно заметно. Среди плюсов - никотин действует как антидепрессант, видимо как антипсихотик, антипаркинсонический препарат, нейропротектор. Он воздействует на большее количество веществ, чем АДы, например на некий бета-эндорфин. А как известно мне, эндофины - вещества более глубокого уровня, чем моноамины. Они регулирует абсолютно все, в том числе и уровень моноаминов (медиаторов). Так что может поэтому шизики и любят никотин, так как он снижает уровень амфетаминов и медиаторов и им становится спокойнее - и это действитльно так, потому что я заметил, что никотин нейтрализует действие селегилина, который увеличивает эндлгенные амфетамины.

[МамаСима]

Вы говорите о том, что мозг и мышление сына деградируют (так как деградирует кора мозга),

Я говорю, что нарушены процессы мышления. А вот сильной деградации матчасти я не замечаю.

О повышенном интеллекте говорят также и ученые (врачи). Следовательно мы имеет два разных заболевания или случая заболевания. В одном случае страдает только самоконтроль и суперэго, в другом случае страдает еще и интеллект.

Мне представляется, что страдает не сам, как Вы говорите, интеллект, а способность им пользоваться: это проявляется в неспособности системно мыслить ("сели батарейки"), а далее - в утрате контроля над эмоциями и утрате способности адекватно оценивать воспринимаемое.

Так вот я думаю, что именно завышенный уровень всех этих веществ и вызывает интеллектуальную шизофрению.

А мне кажется, что шизофрения приводит к завышенному уровню (или вообще неправильному обмену) веществ, а не является следствием этой завышенности. Потому что Вы сами пишете:

у нормальных людей завышенное содержание моноаминов невозможно

Согласитесь, в таком случае если у человека завышенное содержание моноаминов, то это очевидно следствие ( а не причина) ненормальности.
Так что причину болезни надо искать в ответе на вопрос: а почему уровень одних веществ зашкаливает, других не хватает, третьи попадают не туда, четвертые не вступают в нужные реакции, и главное - почему организм сам не может отрегулировать этот бардак?

Как вообще сейчас лечат шизофрению? Дают препараты снижающие количество этих веществ?

Нейролептики не снижают количество дофамина! Они блокируют рецепторы, принимающие дофамин и серотонин. Т.е. затыкают пути для дофамина и серотонина, в связи с чем нейроны перестают получать эти вещества. Так что тут больше роль играет не количество дофамина, а количество и чувствительность дофаминовых рецепторов на нейронах. Кстати, при длительном приеме НЛ количество рецепторов возрастает - нейроны "отращивают" дополнительные рецепторы взамен "заткнутых" нейролептиком. Зачем? Чтобы получить дофамин. Зачем нейроны во что бы то ни стало стремятся получить "лишний" дофамин? Может быть причина не в "зашкаливании" дофамина, а это в нейроне сбой, в результате которого он тащит себе дофамин сверх потребности?

Если качество сна низкое, то возможно имеет смысл давать на ночь мелатонин. Однако его прием в подростковом возрасте не рекомендуется, так как вызывает снижение уровня гормона роста и значит рост может замедлиться или остановиться.

Очень интересная мысль. Полезу в инете искать про мелатонин. Дело в том, что мой сын (25 лет) имеет рост под 2 м., и это не наблюдалось ни у одного из его предков, мне известных. Так же как и шизофрения, кстати. Из Ваших слов следует, что если мелатонин снижает гормон роста, то его недостаток может привести к повышенному росту. А что значит принимать на ночь мелатонин? Он в аптеке продается? Интересно, как поведет себя наш психиатр, если я попрошу выписать вместо НЛ мелатонин... А есть ли естественные способы его поднять?

Шизофреники утверждают, что никотин им очень помогает.

Я тоже слышала, что никотин способствует улучшению самочувствия. Но это очень субъективно.

[МамаСима]

Нашла тему про мелатонин тут: http://neuroleptic.r...6031-мелатонин/
А то оффтоп получается.

[danbrown]

- Мне представляется, что страдает не сам, как Вы говорите, интеллект, а способность им пользоваться: это проявляется в неспособности системно мыслить ("сели батарейки"), а далее - в утрате контроля над эмоциями и утрате способности адекватно оценивать воспринимаемое.

Вообще-то абсолютное число людей мыслит несистемно и вообще алогично, Преобладают чувства, шаблоны мышления. Что значит адекватная оценка реальности? Что такое вообще реальность? И если нет галлюцинаций, то в чем проявляется шизофрения вашего сына? Потеря контроля над эмоциями проявляется в имульсивности и спонтанности реакций? По идее это нормально. Сдерживать в себе все время эмоции - это не более нормально, чем реагировать на некие враждебные стимулы окружающей среды. Если человек чувствует в себе энергию, зачем ему сдерживаться?

- Согласитесь, в таком случае если у человека завышенное содержание моноаминов, то это очевидно следствие ( а не причина) ненормальности.
Так что причину болезни надо искать в ответе на вопрос: а почему уровень одних веществ зашкаливает, других не хватает, третьи попадают не туда, четвертые не вступают в нужные реакции, и главное - почему организм сам не может отрегулировать этот бардак?

Трудно сказать где причина, а где следствие. Диалектик-материалист скажет, что причина - это материальный носитель. Какой-нибудь психолог скажет, что причина в структуре личности. Однако все имеет под собой материальный носитель, так как даже мысль - это поток электричества и молекул.


- Нейролептики не снижают количество дофамина! Они блокируют рецепторы, принимающие дофамин и серотонин. Т.е. затыкают пути для дофамина и серотонина, в связи с чем нейроны перестают получать эти вещества. Так что тут больше роль играет не количество дофамина, а количество и чувствительность дофаминовых рецепторов на нейронах. Кстати, при длительном приеме НЛ количество рецепторов возрастает - нейроны "отращивают" дополнительные рецепторы взамен "заткнутых" нейролептиком. Зачем? Чтобы получить дофамин. Зачем нейроны во что бы то ни стало стремятся получить "лишний" дофамин? Может быть причина не в "зашкаливании" дофамина, а это в нейроне сбой, в результате которого он тащит себе дофамин сверх потребности?

Эти же процессы наблюдаются и у нормальных людей. Например, кофеин блокирует аденозиновые рецеторы, поэтому отрастают новые рецепторы. Значит, организм шизофреника нуждается в больших дозах дофамина - для чего и почему не знаю. Вот кстати у людей-предказателей обнаружили отсутствие сератонина. В то же время ЛСД блокирует рецепторы сератонина. Значит, это вещество мешает восприятию параллельных миров. Возможно шизофреники нужны миру для чего-то, может для научных открытий или создания произведений искусства. Тем более, что вы говорите, что когнитивные способности сына не падают. Значит, просто надо помочь ему найти свой путь в этом мире, наверное.


- Очень интересная мысль. Полезу в инете искать про мелатонин. Дело в том, что мой сын (25 лет) имеет рост под 2 м., и это не наблюдалось ни у одного из его предков, мне известных. Так же как и шизофрения, кстати. Из Ваших слов следует, что если мелатонин снижает гормон роста, то его недостаток может привести к повышенному росту. А что значит принимать на ночь мелатонин? Он в аптеке продается? Интересно, как поведет себя наш психиатр, если я попрошу выписать вместо НЛ мелатонин... А есть ли естественные способы его поднять?

Мелатонин продается в аптеках, но лучше его заказывать по инету в США например на smartpowders.com , так как получается в несколько раз дешевле. Нормальная доза для нормального человека должна быть не более 1 мг. То есть таблетку надо делить. Для вашего сына наверное доза должна быть больше, если предполагается использовать его как лекарство. Мелатонин точно снизит дофамин и сератонин - он кстати не рекомендуется при приеме АДов, так как видимо снижает их эффективность. У меня вообще его дозы в 3 мг - вызвали депрессию и дневную сонливость на грани астении.
Мелатонин образуется из сератонина ночью под воздействием темноты. Чем больше сератонина, тем больше и мелатонина. Но фенэтиламин и норадреналин, существующий в избытке у шизофреников, по идее может мешать сну несмотря на нормальные уровни мелатонина. В любом случае можно попробовать. В натуральных продуктах мелатонин есть в томатах, бананах, рисе. Однако таблетки гораздо эффективнее.

[danbrown]

Да, и кстати, мелатонин нужно принимать именно перед сном в вечернее, ночное время. Если его принимать днем, то
1) он не вызывает сонливости 2) вызывает выработку гормона роста при выполнении физических упражнений (работы), что вам не нужно

[danbrown]

Кстати у меня по-моему медитация не совершает никаких преобразований. Думаю, что это плацебо. Может не так медитирую как надо. Вообще есть очень большая разница, когда медитируешь в депрессии и без депрессии. Когда в депре, то голова какая-то пустая, а от медитации становится еще более пустая. Когда не в депре, то мысли лезут в голову, и сколько не повторяй ОМ, эти мысли все равно перебивают и возникают в независимости от повторения ОМ или слушания медитативной музыки, иными словами - мысли начинают доминировать над процессом медитации. То бишь доза селегилина сильнее как стимулятор и АД, чем медитации, и похоже, что медитация - это логичное продолжение депрессии, то есть уход от мысли, от жизни в полную нирвану.